诗人要成为时代的见证者

管季超0712

诗人要成为时代的见证者——访中国作协副主席、诗人吉狄马加
本报记者　舒晋瑜 《 中华读书报 》（ 2017年11月29日   17 版）

　　“那些行动诗人的奋起，总是与整个民族的觉醒和突进联系在一起的。这有些像今天的中国出现了吉狄马加。不可否认，吉狄马加是19世纪那些伟大的革命诗人的继承者，他们在社会中担任着重要的公职，同时用一种直接、朴素而又富于激情的诗歌语言来诉说……吉狄马加诗歌的另一个特点是质朴，这种质朴极难获得！这种质朴也绝不可能凭空赢得。”法国当代大诗人、翻译家雅克·达拉斯用鲜活、简洁、质朴等形容吉狄马加诗歌特有的品质。他认为在今日诗歌创作中拥有这种叙事的敏感，是一种极其罕见的天赋。雅克如此以诗的语言表达对诗人吉狄马加的钦佩：“我遇到的是一位既含蓄有致又勇于行动的诗人，一位只用不多的话语就能把诗的气息传向遥远的诗人。”
　　吉狄马加，现任中国作协副主席、书记处书记。曾获中国第三届诗歌奖、四川省文学奖及郭沫若文学奖荣誉奖、庄重文文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、柔刚诗歌成就奖、国际华人诗人笔会“中国诗魂奖”、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗人奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、剑桥徐志摩诗歌节银柳叶诗歌终身成就奖。创办青海湖国际诗歌节、青海国际诗人帐篷圆桌会议、凉山西昌邛海国际诗歌周、草堂国际诗歌大会以及成都国际诗歌周。
　　他是一位从大凉山走出来的彝族诗人。在当代世界文学范围内，以拥有一种少数族裔文化传统的写作而获得广泛认同并非一个偶然现象，其缘由或如美国当代著名学者、翻译家梅丹理所说，在吉狄马加诗歌中，“我感受到了一种少数民族独有的信念体系的风景，而这一风景的窗户对于当下的世界是开放的”。
    吉狄马加的诗歌已被翻译成三十多种文字，在近五十个国家或地区出版发行
    中华读书报：您的新诗近年来获了不少国际奖，同时也是在国外被翻译最多的中国诗人。近年来中国文学引起西方翻译家的注意和重视，您认为主要是哪些方面的原因？诗歌走向世界的重要因素有哪些？

　　吉狄马加：国际文学交流过去不太频繁、不太直接，有很多前辈诗人，郭沫若、艾青、穆旦、卞之琳、闻一多、何其芳…………他们的作品价值、份量都很重，都是杰出的诗人。但那时国际交流比较少，西方和中国诗人的深度交流没有完全打开。
　　整个国家的实力强了，文学交流活动就多了，重要的国际诗歌活动也多了。中国很重视文学走出去，国际的出版机构也希望翻译不同国家的文字和语言书写的作品。更重要的原因，在于中国对外开放的力度越来越大，国际性的文学交流越来越深入。过去中外互译是不成比例的，中国“五四”以来就大量翻译外国诗歌作品，国外也翻译了一些中国现当代诗歌，但是比例很小。现在相对多一些。
    中华读书报：在文学走出去的过程中，作家只是被动地被选择、被翻译吗？可否谈谈您在诗歌翻译方面的经验。

　　吉狄马加：一种方式是直接从汉语翻译，一种是参照其它语种翻译。我有一个体会，被翻译成外文的作品在当地有好的反响，有几个条件，一是翻译家最好是诗人，或者懂诗，翻译成他们国家的文字时才能有诗性的表达。我的诗歌选将在匈牙利出版，翻译者是著名作家余则民和他太太（匈牙利汉学家），他太太先翻译一遍，余则民再校对，第三遍再交给匈牙利诗人作最后的加工润色。
　　诗歌本身很难翻译，对翻译家的母语、文学修养和审美标准都要求很高。翻译家们比较偏重我写彝族的诗歌。国际诗歌交流中更重视诗歌的文化背景和精神背景，看重诗人的文化身份。诗人有独立的写作立场，诗歌应该是一个国家、民族的文化符号或精神符号。如果翻译过去的诗歌没有差异性，翻译有什么意义？当然你的诗歌一定要具有人类性，虽然是个体表达，但是能唤起读者的某种情绪、想象或感情，才能引起共鸣。
    中华读书报：诗歌翻译确实难度更大。不知道您在作品翻译方面有何原则或要求？

　　吉狄马加：如果翻译家对语言的理解不能达到一定高度，母语没有一定秉赋，甚至可能把诗歌糟蹋了。很多人翻译优秀的诗歌，是发自内心的喜欢，甚至宁愿无偿地翻译，这种翻译是可靠的，影响也不一样。比如我被翻译成西班牙语的诗集，是拉丁美洲当代著名思想家、散文家何塞和北大教授赵振江合作翻译的。我的诗集《火焰与词语》被土耳其前作协主席、著名诗人、翻译家阿涛·贝赫拉姆格鲁翻译成土耳其语，他是普希金诗歌、阿赫马托娃诗歌的权威译者。有一本俄文诗集是立陶宛诗人托马斯·温茨洛瓦写的序言，他与米沃什、布罗茨基并列“东欧文学三杰”，被称为欧洲最伟大的在世诗人之一，俄文是由李立三的女儿李英男、李雅兰翻译的。在俄罗斯已出版了我三本诗选，其中一本序言是前苏联最伟大的诗人之一叶夫图申科写的，是他生前最后一篇文章。波兰文学家协会主席玛莱克·瓦夫凯维支和胡佩方合作翻译了我的诗集《神秘的土地》，波兰共出版了我四本诗集，这在中国诗人中估计是唯一的。我有两本阿拉伯文版的诗集，其中一本是埃及汉学家顾德翻译的《火焰与词语》，当代阿拉伯诗坛泰斗阿多尼斯专门为这本诗集写了热情洋溢的序言。但不管怎么说，翻译诗歌都是翻译中最难的一件事，有一位汉学家告诉我，他宁肯翻译三本小说，也不愿意翻译一本诗歌，正因为这样能翻译诗歌的译者比较而言是很少的。
    中华读书报：托马斯·温茨洛瓦曾经评价：从彝族语言到汉语，从汉语到英语，再从英语到立陶宛语，这个过程和事实已经表明了吉狄马加的诗歌所具有的力量和特性。

　　吉狄马加：这类的诗歌翻译，基本上是奢侈的事情，也是特殊的缘份，可遇不可求。一是翻译家们确实对中国诗歌感兴趣，二是确实喜欢你的诗歌，愿意翻译，并且能够出版。
　　作为一个来自中国西南部少数民族的诗人，吉狄马加用诗歌承担起民族精神与外部现实世界交流的使命，他希望在现代语境下，从根开始，将自己民族的身份认同重新唤醒
    中华读书报：您的诗歌既是个体生命的一种折射，同时又能在世界上被广泛接受。其原因何在？

　　吉狄马加：诗歌是诗人面对内心宇宙以及外部无限空间最为独立的表达，但是无论怎样诗歌要被传播到更远的地方，必须具备一种特质，那就是它能与无数个陌生的心灵在另一个世界找到共鸣，诗歌的世界性其实就是诗歌离开诗人后又一次创造的奇迹。诗歌有两种，一种是通过努力可以翻译的诗歌，另一种基本上就是不可被翻译的诗歌，这种诗歌从文本的存在来讲，就是其作为母语的读者也很难进入。这个世界有一类诗歌无论在哪一种语言中，都会呈现出它的品质和经典性，比如西班牙诗人费德里科·洛尔加就具备这样的特点。他的诗就没有任何矫饰和伪装，能直抵人的心房，他的诗是词语和意象熔铸而成的匕首，这把匕首能在瞬间，像闪电一样击中目标。我年轻的时候，就视他为真正的榜样。洛尔加是我们每一个看重灵魂的诗人的榜样。《寻找费德里科·加西亚·洛尔加》是我献给他的致敬之诗。
    中华读书报：您的作品翻译的过程中，和翻译家们交流多吗？

　　吉狄马加：我的成长经历和文化背景中，中国背景、汉文化背景、彝族的文化背景是重迭的。翻译是不断沟通的过程。我的英文版诗集是美国当代著名诗人、翻译家梅丹理翻译的。他对中国文化有很深的了解，汉语水平很高。为了翻译我写彝族的诗歌，他专门去我的老家凉山了解我的生活和成长环境，和我反复沟通字面背后的象征、隐寓。日本汉学家、中央大学教授渡边新一为了给我将在日本出版的诗歌选写序言，专门去了我生长的地方，包括我父亲生活的村落，翻译完了又反复润色，非常认真。
　　1986年，吉狄马加的诗集《初恋的歌》获得“第四届全国优秀新诗(诗集)奖”，他的名字开始走出大西南。多年来，他的创作以民族历史文化与民族风习的描写见长，也在不断拓展创作的疆界
    中华读书报：从1978年开始发表诗歌，可否谈谈三十多年来您的诗歌风格经历了怎样的变化?

　　吉狄马加：创作到了一定时间和程度会产生惯性，不管是形式、语言还是内容。从开始写第一首诗，我一直在追求不断的变化，这当然是一件非常不容易的事，任何时候诗人突破自己都是很难的，在这一点上只有深入地思考和不断地提高诗歌的技艺，除此之外不会有任何别的途径。我一直真实地表达个人的思想和情感，尽可能地去呈现与他者能引起共鸣的东西，力争在发出个体声音的背后能听见集体的声音或者说人类的声音。
　　我写作一直秉承一种理念，就是写诗最重要的是真诚，对于诗歌而言没有比真诚更重要的东西，现代诗歌中现在最缺的就是真诚，我们现在许多诗歌离心灵太远，离灵魂太远，当然诗歌任何时候都应该建立在个体生命的体验之上，而不是概念的写作，如果一首诗它的形式和技巧都完美无缺，但它没有血液和灵魂，没有心脏的跳动，它也就是玲珑剔透的一块水晶，不会给我们带来任何的感动。我曾经说过诗不是哲学，但它应该具有哲学的高度，诗不是数学，但它应该具有数学的抽象能力，诗应该是清晰的同样它也是模糊的，我很欣赏巴勃罗·聂鲁达的一句名言：谁都能看懂的不是诗，谁也看不懂的也不是诗。
    中华读书报：可否再简单回顾一下您走上诗歌创作道路的原因？

　　吉狄马加：我走上诗歌创作道路，主要有这么几个原因。一是我深受彝族诗歌文化传统的影响。彝族是一个有着深厚的诗歌传统的民族，可以说，现在世界上像彝族有这么多史诗的民族是不多的。在彝族现存的史诗中，仅创世史诗就有十余部，像彝族的《勒俄特伊》《梅葛》《阿细的先基》等史诗，彝族还有很多抒情长诗，这在世界民族诗歌发展史上都是很少的。在彝族漫长的历史中，不论是书写其哲学，或是书写其人文科学的著作，都是用诗的方式来表达，像历史上很有名的《西南彝志》，就是彝族的很重要的历史典籍。
　　二是我在不同阶段受到了不同诗人的影响。郭沫若的《女神》是我最早读到的诗歌作品之一。当时看了《女神》，就觉得这样狂放的、自由的、浪漫的诗歌，过去是没有见过的，所以读了非常激动。除了郭沫若之外，还包括像穆旦、卞之琳、徐志摩、戴望舒、臧克家等等一批诗人的作品。在那时候对我影响比较大的还有艾青。在文学气质上，我也觉得我们有很多相同之处。真正让我对写诗有一种冲动，是读了戈宝权翻译的普希金诗集。我在读那本书的时候，觉得非常震动，普希金在诗歌里面对爱情、对生命、对自由、对自然的这种赞颂，点燃了我的心灵。有人曾经问我，对你最初写诗歌影响最大的是哪一位诗人，我不假思索地就告诉了他，是伟大的俄罗斯诗人普希金。因为普希金是真正让我想成为诗人的第一个楷模和榜样。
　　中华读书报：您是一位特别善于思考，具有问题意识的诗人，总能够从古今中外的诗人身上汲取重要的营养。这种眼光和见识从何而来？

　　吉狄马加：学习。我出道比较早，高中时就喜欢读诗。从开始写诗，我就比较早地把国际上的诗人当成我追求的目标。像美国黑人诗人兰斯顿·休斯、塞内加尔开国总统大诗人桑戈尔、法属殖民地马提尼克的埃梅·塞泽尔、古巴诗人尼古拉斯·纪廉等，桑戈尔和埃梅·塞泽尔等非洲黑人诗人，他们在上世纪五六十年代开始提出“黑人性”。“黑人性”也成为影响全世界黑人的很重要的一个文化运动。这股文化思潮也引起了我的思考，如何表达民族的文化与精神？诗歌创作如何深入到民族文化心理的深层之中？聂鲁达生活在智利那样的小国，希特梅克生活在土耳其这样的国家，为什么他们能写出很重要的作品？他们为什么能在世界诗歌史上占有很重要的位置？他们是怎么写的，他们站在为什么要这样写？这些问题都引起我的思考。
　　我认为，他们在处理自身的写作和自身文化传统、和整个世界诗歌发展关系的时候，最大的特点都是能立足本土，站在更高的高度思考自己的本土文化。因此，他们的作品往往有很强的民族性、地域性，又有很强的世界性，具有一种人类意识。
    中华读书报：为什么您会有这么自觉的意识？

　　吉狄马加：在上世纪80年代，我是比较早的开始关注第三世界或者说亚文化地带重要诗人和作家作品的年轻的民族诗人，也可以说我是比较早的开始思考怎么更好地表达自己的民族精神，以及在诗歌中呈现本民族文化传统的那一部分人，我把我写作的学习对象和参照坐标，比较早地就放在了世界文学的大格局中，虽然这是一个认识和学习的过程，但我很早就有这样的意识。对一些现代诗歌、先锋诗歌的学习借鉴，最重要的是还要再回到彝族的文化本土。这不是简单的回归，而是站在一个更高的高度和文化视野，来重新审视和反思自己民族的文化和历史。只有这样，我在书写我民族的生活、历史、风俗诸方面，才可能具有思想和精神的高度的，我力求我所表达的这种精神，既是我的声音也是我民族的声音，它具有不可被替代性，但这种精神又不是狭隘的，不是排他的，而是真正具有人类性的。
    中华读书报：您特别智慧地处理本土与世界的关系。

　　吉狄马加：世界上没有抽象的诗人。一个诗人没有脚下的土地，没有可依托的强大精神背景，没有深厚的文化传统，就是无源之水，无本之木。我开始写诗的时候赶上一个好时候，通过阅读大量的诗歌，我有一些新的认识。以十九世纪以来的美国诗人为例，我认为惠特曼、狄金森、弗鲁斯特、毕肖普等应该算是一个类型，而爱伦坡、庞德、艾略特、史蒂文斯等应该算是另一个类型。我在这里并没有把他们进行优劣之分，这是两种不同的诗歌传统，我个人更喜欢前一类型的诗人。从一开始写诗，我就希望自己的写作，能与我生活的土地、河流、村庄、森林、群山、天空以及这片土地上人的心灵发生最亲近的关系。
　　中华读书报：您在24岁时获得“第三届全国新诗(诗集)奖”（鲁迅文学奖诗歌奖前身）。好像是目前为止获得该奖项最年轻的诗人。

　　吉狄马加：我的获奖诗集《初恋的歌》，实际上就是既受到彝族传统诗歌的影响，同时也吸收了汉语新诗的影响，还有外来翻译诗歌的影响。大学毕业后，我先后在凉山彝族自治州文联、四川省作家协会工作，从来没有中断过阅读和写作。我阅读了大量世界著名诗人的作品，像巴勃鲁·聂鲁达、费德里科·洛尔迦、惠特曼、兰斯顿·休斯、桑戈尔、埃梅·塞泽尔等等这些诗人，对我的影响很大。包括那个时候的一些俄罗斯诗人，除了我最喜欢的普希金、莱蒙托夫，还有后来翻译的叶赛宁等，还有德国诗人海涅，英国诗人雪莱，都对我产生了深远的影响。后来的印象派、象征派，包括一些未来主义诗歌、超现实主义诗歌，都对我很有影响。
　　《我，雪豹》诞生了丰沛的情感力量，也足以支撑其美妙的修辞与雄性的语言，支撑其回肠荡气的结构，与激荡澎湃的风格。评论家张清华认为，这首诗的价值在于，它成功地将一个伦理命题升华到了一个更为复杂和复合性的命题
　　中华读书报：《我,雪豹……——献给乔治·夏勒》的出版，在社会各界都引起极大的反响。能重点谈谈这首长诗吗？很想了解您的写作状态。

　　吉狄马加：雪豹作为濒危的一种动物，他们的生存环境越来越恶劣，他们的生存空间被挤压得越来越小。我写《我,雪豹……——献给乔治·夏勒》这首诗就是要表达，在这个地球上，所有植物的生命、所有动物的生命都是平等的。在这个地球上，任何一个民族、语言、文字都有它存在的价值。
　　诗人在写下一首诗时永远面临突破。写这首诗，我琢磨了半年，五天之内完成了。写作中最主要的是思考长诗的结构怎么把握。艾略特的《四个四重奏》《荒原》等优秀的长诗都有好的结构。希腊诗人埃利蒂斯写长诗也非常重视结构。这首长诗，第一个是要表述雪豹在人迹罕至的地方的生存状态，第二个需要表述的是雪豹和自然、生命的关系，第三个主要是写雪豹和人类的关系，它的生存空间是如何遭到挤压的，它不断的遭到人类的屠杀，它的对这种追击的反应更多的是用拟人化的手法来写。最后一个主要是要表现雪豹作为一个生命存在于地球，它的生存权利是不可剥夺的。
    中华读书报：《我们的父亲——献给纳尔逊·曼德拉》和您以往的作品有很大不同。

　　吉狄马加：好的诗人应该有大的情怀。什么是大诗人，区别就在于眼光。如果你想的都是家里的小事，肯定不是大诗人；曼德拉思考的是黑人的生存状况，他的梦想是全人类的梦想。《我们的父亲——献给纳尔逊·曼德拉》就是我献给曼德拉的诗歌。我们能和曼德拉同时代是一种自豪。
　　《我们的父亲——献给纳尔逊·曼德拉》是我在曼德拉过世后一个星期写的，毫无疑问，曼德拉是20世纪一切被压迫被奴役的民族的符号性人物之一，他是人类追求自由公平正义的一位勇士，他的存在和意义，不仅对南非黑人，就是对全世界一切追求自由公平正义的民族其作用都是巨大的。这首诗发表之后产生了较为广泛的影响，特别是在人民大会堂由青海卫视举办的跨年音乐会上经过艺术家的朗诵，被传播得很远，南非驻华的外交官和一些黑人朋友以及在场的不少观众，听完朗诵后都热泪盈眶，晚会结束后多次向我表达感激之情。
　　从某种意义上来说，我实际上是在更深层次地写，我既是一个彝族诗人，一个中国诗人，但同时我也是这个世界上的一份子，这是我更理性的体会。诗人永远不可能离开你的文字，不可能离开你的语言，不可能离开你本身的生活和文化。但是，在今天面对这样一个世界的时候，我们已经是一个整体，我们要思考的不仅仅是自己民族的命运，还要思考人类的命运。
    中华读书报：您曾经在一次演讲中谈到，有为数不少的诗作是在青海完成的，作品的质量也有飞跃。这种飞跃体现在哪里？

　　吉狄马加：让自己的诗具有人类意义，这是我的追求。在任何时候，诗歌的内容都是重要的，但当有了好的思想和内容之后，如何把诗高水平地写出来，却是对诗人技艺的一种考验，长诗的结构是最难的，从某种角度来说，它甚至决定了诗歌的成败。但现在一些诗人，技巧不成问题，就是没有精神高度。我以为短诗也应该包含深刻的思想，或者说蕴含着强大的力量，就像矿物质中的“镭”，我一直在努力，力争不断超越自己的过去。
    中华读书报：您认为如何才能保持诗歌创作的活力？

　　吉狄马加：诗人有两种情况，一种是在很年轻的时候就把一生最重要的作品写出来了，后来的作品再没有超过已经达到的高度，这在诗歌史上还不是少数；另一种诗人，就是一生都在坚持写诗，甚至到了晚年也能写出十分动人的作品，德国诗人歌德就是这样的诗人。我觉得，对诗人最大的考验是，年龄越来越大还在写诗，而且写的诗有活力，语言有弹性。20世纪意大利伟大诗人蒙塔莱，智利伟大诗人聂鲁达，捷克伟大诗人霍朗以及赛弗尔特等等，都在他们的晚年写出了令人赞叹的、十分玄妙而又耐人寻味的诗篇。能不能保持这种诗歌创作的生命力，和自己的读书、学习有关。人永远要向生活学习，向经典学习。活到老学到老。
　　2016年欧洲诗歌与艺术荷马奖颁奖辞中说，“吉狄马加能像蝴蝶翅膀轻盈扇动那般写出一首诗，他也能创作出视野宽广的全景图”
   中华读书报：关于诗歌创作，您提出过要有思想深度，要放在哲学层面上思考。

　　吉狄马加：诗人要有综合的修养。不管去哪里，我随身携带的除了工作必备的文件就是书籍。我花大量时间读哲学、人类学、社会学，也包括重要的传记等等。一个诗人不可能不热爱养育他的文化、养育他的土地和人民，这是诗人的天性，而真正伟大的诗人，他一生都不可能遗弃这些东西。
    中华读书报：您特别看重诗歌是否真正有生命的温度。

　　吉狄马加：现在有一部分诗歌，太注重诗歌修辞和技艺，但最重要的是，缺少了思想和灵魂。我尊重不同的诗歌写作。有人认为诗歌是小众的艺术，有人认为是大众的艺术，但我认为现在最重要的是诗歌要有温度，应该成为诗人所置身的时代的一面镜子。
    中华读书报：您说，自己“是一个怀疑论者”，对人类的未来充满着极度的忧虑，但是尽管这样，也仍然从未丧失过人类在面对各种困难和挑战时的勇气以及坚定的信心。这种勇气和信心从何而来？

　　吉狄马加：诗人天生具有怀疑和质疑的精神。人类在这样漫长的发展过程中，尽管有不如意的困难，人类总是向前发展，对未来生活都是充满期待。诗人对未来发展要有乐观精神。如果一个自杀者看了一首诗活下去，这首诗一定是好诗；如果一个人看了某首诗活不下去，一定不是好诗。
    中华读书报：“我就力求自己成为一个行动的诗人。”如何理解“行动”？

　　吉狄马加：实现文化理想和追求需要行动。把文化理想与党和民族的事业结合在一起，把理想变成现实，一定要行动，不可能待在书斋。青海湖国际诗歌节等活动是行动的一部分。
    中华读书报：在全球化的时代，我们诗人面对着怎么样的一种挑战？诗人在今天该如何发挥他独特的作用？

　　吉狄马加：诗人不是职业，只是社会角色，他可以是教授，也可以是农民。某种意义上，诗人首先是文字的使徒，要用文字和语言完成诗性的表达，表达思想情感，表达对世界的看法。诗人最重要的一点，还是要成为这个时代的见证者。
　　全球化已经改变了一切。这个世界的面孔变得越来越相像，许多古老的传统和非物质文化也难以为继。客观地讲，人类今天的发展解决了许多过去无法解决的问题，特别是在解决贫困、消除疾病、文化教育以及社会保障方面取得了令人可喜的成绩，但是同样在资源损耗、环境污染、宗教冲突、恐怖主义以及核战争的威胁方面依然是我们面临的严峻问题。特别是在这样的时候，诗人不能缺席，更不能逃避这样的现实。我们的诗人和我们的诗歌，必须义无反顾地去见证这个时代，必须站在人类道德和良心的高地，去审视和书写当下的人类生活，我相信诗歌的存在和我们的诗歌，必将是人类通向明天的最合理、最人道的理由。