历史进程中的汉语诗歌

管季超0712

原文地址：“历史进程中的汉语诗歌”专题访谈上半部之赵思运篇作者：樊樊

　　　　　　　　　　　　　历史进程中的汉语诗歌

访谈对象：有话语能力的著名或知名诗人，评论家．

提问人：樊樊

樊樊．说到汉语诗歌，首先会想到它的源头，最早的劳动号子，或《诗经》中的“风雅颂” 如果把音韵，节奏、意像，语言这些诗歌的基本组成作为一个标准，您认为汉语诗歌的源头是《诗经》吗，诗经之前的诗歌，是否具备了这些诗与歌的综合元素？

赵思运：汉语诗歌的源头不能讲是《诗经》。最早的劳动号子“杭育杭育”派，有音韵和节奏，但是没有一个相对完整的意象，从综合的意义上还不叫诗。但是在《诗经》之前的一些原始歌谣，如：“断竹 续竹 飞土 逐肉”，已经具有了充分意义的诗歌基本元素，从砍伐竹竿、制作狩猎工具，到打猎的尘土飞扬的追逐场面，内容相对完整，音韵，节奏、意像均已具备。但是这只是外在的生活场景，还没有触及人的精神层面，更没有深入到自我的觉识。

樊樊：在历史的进程中，汉语诗歌在“诗”与“歌”之间不断演变，产生了辞,赋.诗,词 曲等一系列形式，你觉得这些诗与歌的形式中，成就最高的是那种形式？对现代汉语影响最大呢

赵思运：当然每个人的接受情况不一样，而从总体影响力说，应该是唐诗宋词的意象最大。我个人认为，从诗歌（诗、乐、舞三位一体的原始艺术，到讲平仄的近体诗、再到有曲调、词牌、曲牌的诗歌形式）转型为脱离表层音乐性的现代汉诗，是现代汉诗摆脱音乐性的束缚逐渐自身发育成熟的必要。音乐性应该以更加内在的精神节奏的方式融入诗，而不宜作为独立元素来考察。

樊樊：从花间词的产生来看，你觉得诗歌的形式变化受历史进程中哪些因素的影响？在你看来，变化是汉语诗歌发展的必然吗？

赵思运：变化是必然的。似乎一个隐喻似的，每一次艺术的大的变化，好像都在某个时代的转折处。花间词是唐代没落时期突破格律体式谨严的律绝，而走向相对自由表达的长短句；今天给学生讲五四时期新诗的诞生，恰好也是时代巨变之时；也正如近年网络思潮的风起云涌，极大地解放了诗歌的生产力，是否也预示了时代语境的巨大崩溃？所以，我有一种感觉——在社会与时代处于无力的状态下，诗人的情性更加自由挥发，往往会带来艺术的破禁与变化。

       诗歌的形式变化主要是艺术自身发展所致，似乎与历史进程中的因素关系不大。每一种艺术样式形成的规范一旦构成了僵化性力量时，它就会培养自己的掘墓人。

樊樊：诗歌的发展与历史的发展一样，绝不是均衡的，有的时代与诗歌的关联要深一些，有的浅一些，你觉得哪几个朝代与诗歌的关联最明显？

赵思运：很难说具体哪些朝代与诗歌的关联明显，一般地讲，一个朝代处于蓬勃发展期，诗歌境界就相对厚大、雄阔，诗歌就大面积丰收，如盛唐。如果一个朝代处于末路期，诗歌往往求新求变。魏晋没落，则有沈约文人诗的格律探索；盛唐没落，则有词（长短句）萌兴；封建大帝国没落则有新诗横空出世；中华人民共和国处于文革嚣乱，则有朦胧诗诞生。

樊樊．你熟悉《世说新语》这本书吗？一本专门写魏晋言论以及哪个时代的奇行异举的书。里面的故事特新奇。比如著名的“看杀卫介”，说的是一个叫卫介的男人，体弱貌美。每当出游。必会被女人们团团包围。一次卫介出游南京，不慎走漏了消息。南京城的女人便倾城而出，他的马车左冲右突，也杀不出重围，竟被围观了一整天，本来体弱的他回去后便一病不起，一命呜呼了。

    晋明帝的女婿桓温灭了李势后，偷偷地把李势的妹妹纳为二奶。可是桓温的老婆南康长公主是一位凶且妒的悍妇。听说后便率侍婢数十人，手提一把磨得白亮的大刀，淮备把这个狐狸精大斩八块以雪心头之恨。可是，当她抵达桓温的秘密公馆时，看到这位李小姐正在梳头，青丝委地，肤色玉润，言语楚楚婉如仙人。桓太太一见，心中竟然大为感动，掷刀于地，把李女抱于怀中说：“心肝，我见你都疼坏了，何况那好色的老东西呢 ”这样的稀奇的故事在“世说新语”很常见，不知你听了什么感受？7。魏晋这个时代的行为方式的确太另类，拿今天的话来说，一切行动都受“美”统治，听命于美”，这种独行独立，今天看来都不可思议，所以魏晋是一个我特向往的时代，虽然那个时代，政治上处在黑暗与高压中，文人的精神却是极诗歌极美极自由的。

   那个时代的美,并不是做为欣赏对像的那种美,而是人们对待美的热情。

[size=+0][size=+0]赵思运：《世说新语》非常棒！很有性情！《世说新语》我看的不多，只知道刘伶醉酒的故事啊，刘伶[size=+0]天下人都钻到他的裤裆里了神马的。非常值得推荐。也很有智慧。在樊笼里自我压抑的我辈，读读世说新语，才会知道一个自由的个人的心态。

现在的所谓名士，都是在炒作，所谓的风度，都是在做作。现在最会装逼的就是那些伪诗人、伪文人、伪知识分子。真正的诗意和人性，是率性的、自然流露的。刘伶们的张狂，貌似另类，但是却是真实自我的自然展示，所以是美的。他是不写诗的诗人。

樊樊：当然唐代也一样。一个诗意氛围浓厚的大唐，才可能默许武则天先是媚娘、然后是“明空”、再是“昭仪”，才可能认同杨玉环先是寿王妃、再成都市“太真”，最后成为杨贵妃，从而把两个通过命名刷新，不断变幻身份，从而成功地躲开了伦理的碰撞。大唐肉香流溢的长篇史诗之中才有了这两个美艳绝伦、尊贵显赫至极的女人。

      单从这两个女人金蝉脱壳般的身世转换的这个角度来看，与其说甜腻而肥美的唐代是是强盛的开放的包容的史书的大唐，不如说它是极感性极浪漫精神极其自由的诗歌的大唐。不过我这么说，杜甫一定不同意。

   

[size=+0]赵思运：你的诗意描述很有意思。不过，武则天再是日月当空，也仅仅是璀璨昙花。武则天很有“女权”色彩，把名字称为“曌”，有一种恢宏的宇宙主宰感，但死后也只能立个“无字碑”，历史容不下女性的声音，于是，她把自己的坟墓设计成女性躯体的样子，用无言的生命之躯默默地与男性历史对话。这意味着女性只有躯体这一最后的领地还可以表征出其性别身份。尽管如此，盛唐的女人们已经获得的辉煌的诗性空间了，在古典文化的星空里闪烁着她们的光辉。

樊樊．勘视历史进程的细部，比如楚，汉，魏晋，唐，南唐，宋，你是否觉得诗歌的每一次推动，所对应的都是非“常态”（或好或坏）的历史现实。是不是可以说，特定的历史成就着特定的诗歌？

[size=+0]赵思运：确实隐含着这个玄机。中国历史语境好像造就了这么一个奇怪的现象。西方文化史似乎没有这么清楚的现象。

樊樊：反过来说， 诗歌对现实有牵引的作用，凡是诗歌强盛的时代，都会制造出一种超常态的时代精神构造与审美倾向。从而作用于现实．

赵思运：诗歌有多种多样，有人很乐意把诗歌当做武器，戳弄现实乃至政治、体制，有的诗人就专注于自我精神的舒展，专注于自我的发现、自我的确认。还有的诗人就是玩技巧、玩修辞、玩专业。还有的玩游戏的心态对待诗歌。多元化时代，多元化的选择，都很正常。但是不管哪一种，在根本上，诗是诗人自己生命状态和智慧的诗意流淌，其他功能都是间接的。最近很多人在大谈诗歌干预现实，但要避免新的“题材决定论”。千万不要指望通过诗歌行为去实现现实状况的改变，或者获得诗人自己的现实物质利益。很多时候，诗和现实是纠结在一起的，但更多的时候是两条并行不悖的道路。

樊樊．可是接下来的历史进程中，诗歌在形式上也有宋词这样的高峰，在诗意的本质上也有明代王阳明“你来看此花时，则此花颜色一时明白起来“的诗意的惊艳，但是却是距诗性的关怀越来越远，越来越没趣。以至于到了明清，从形式到本质都走向了式微。从而在明清，诗歌形成了一个大的断裂带。 你认为这是为什么呀？

赵思运：我感觉，从唐诗的黄金时代到宋词的白银时代到元曲的青铜时代，再到清代以降，“诗意的惊艳”消失，“距诗性的关怀越来越远，越来越没趣”，或许与时代大的语境有关系。中国历史的进展越来越紧张、僵硬、缺乏活力、缺乏个性，磅礴的诗意与蓬勃的个性日趋淡化。一个庞大的帝国的自信与豪气、胸襟，到了清代末年，已经式微。诗歌的内心已经耗尽。

樊樊：古典汉语诗歌在汉语诗歌中处在一个什么样的位置？从诗歌存在的意义而言，古典汉语诗歌的存在有什么缺失？

赵思运： 古代汉语诗歌其实存在着两个传统：一个是口语的、日常化的、生机蓬勃的、民间的；一个是书面化的、典雅的、标准化的、体制化的。二者有交叉，更多的是分野。二者的缺点都可以以对方为镜子反观自己。中国新诗在五四时期横空出世，隔断了中国诗歌传统。现在需要接续。问题是，理论上很好讲，就是两条传统融汇起来，说起来好听，但是契合起来很难。我的意见是，本源于诗歌原初的口语化、日常化的人性体验，文人的修饰传统要立足于自然的本真的体验，诗歌要的是瞬息直达的效果，而不是破译修辞的苦差事。 （上）