魏明伦与刘正成对话

管季超.

朱中原：其实牵涉到一个问题，这个人到底是不是名副其实，如果这个人很出名，看到这个人买他的字，他是什么内涵的人，如果像刘炳森这样的，如果是以地位取胜的，我们看到他的地位，就买他的东西，那肯定不行。
   
    杨现富：你选择标准不一样。现在商品，不只是艺术水准，还有很多方面，书法家协会的主席，可能就会标价。
   
    冯印强：另外他当了主席了，也有他努力的一方面，他多卖点钱也是正常的。
   
    杨现富：很可能他不太会写字，但是可能通过其他渠道，官到了一个很高的位置，这个位置可以帮助他的字马上成倍的往上翻，这就官本位现象。
   
    冯印强：现在不是谈艺术了，进入商品市场，这是商品规律，那么当主席卖得多一点就很正常，艺术不管了。

管季超.

刘正成：其实严格说，真正的艺术是非功利性的。我写这个戏，如徐渭去写这个《花木兰》什么的，他不是为了去卖钱捞稿费版税，他念兹在兹的是一个遭倭寇杀害有气节的妇女而当初没有娶她的一种后悔。他是一个艺术的自由表达。而现在把商业功能作为艺术创作的主要目标，这确实是一种不可逆转的癌变。
   
   杨现富：刚才我提那个问题，这个评价体系整个是扭曲的，实际上艺术水准达不到。西方的艺术水准跟他的官职和其他的东西没有太大的关系。
   
    刘正成：这是中国特色最说明问题的是什么呢，我们的字画是论尺来卖，有明确无误的量化标准。不管你画了什么东西，你的标准就是尺寸大小，无论你今天对联写得好与坏，就是论尺寸大小来卖，这根本就否定了不同作品艺术价值的内容差异性。那梵高的画，画得小了，就没有价值？
   
    魏明伦：这个游戏规则怎么样形成的呢？自然形成的吗？
   
    冯印强：比如说对古人的作品就不按尺。

管季超.

刘正成：古人怎么不论尺呀，就是没有一个一成不变的量化标准，今天找不到标准就以大小论价值。
   
    魏明伦：大小！我觉得不应该是大小的问题，是难易的问题，难才可贵，你画得太大，长城那么大，也难的。
        
   冯印强：大小是不一样的，比如说你写这样的字，你写两个字，跟你写小楷的字，卖得还是不一样的。
   
    魏明伦：这个可以探讨一下，怎么形成的，因为大小不说明难易，如果像长城那么大的，谁也不敢写，大也有一个限度的，无非是六尺宣啊什么的。大小不是一个难和易、好和坏的标尺。
   
    刘正成：这跟你们作家的稿费一样，按字数算的，“床前明月光，疑是地上霜，举头望明月，低头思故乡。”20个字，到底该值多少钱？
   
    魏明伦：那我不是这样，他一部长篇也卖不过我一个碑文呀，不是用长短来说明问题的，我现在是写骈体的碑文，难道我还不写了，我是卖方市场。你说的那个，15—20万，就这么几个字，他写个长篇也没有我这个多。
   
    刘正成：据说求魏先生的铭文还排队，10万块钱一篇还得等时间。

管季超.

杨现富：您说按尺来卖，这个是怎么形成的呢？像卖布一样。卖得合理不合理，但是大家现在都接受。
   
    魏明伦：有这样的传统下来。那是商品，那不是艺术。就像扯布一样，一尺、两尺，不一样。
   
    杨现富：西方的油画算不算商品，也算尺寸吗？
   
    魏明伦：就是说西方的规则传过来的？
   
    许宏泉：你要让他们评，那就证明你承认了他们的游戏规则，他想怎么评就怎么评。
   
    魏先生：现在书法界自己都感到奇怪，不可思议，我们自己也是，在四川成都，有一个万里长征图，大概有19幅，又有画又有书，卖了5500万，如果平摊的话是300多万，怎么回事，我都不可理解了。
   
    刘正成：他是这样的，我这一千万，如果放在企业里，每年都有一千万作为收入上所得税，买画呢，我一千万买了以后，每年20%折旧，买了一年了，800多万，过两年就是600万，再过一年就是400万，最后折旧就没有了，这个画就白给你自己了，这也是洗钱的一种方法。

管季超.

冯印强：现在选择的东西太多了，以前古代只能看戏。
   
    刘正成：剧场看戏剧艺术表演和看电影、看电视绝对不是一样，演戏是看了他的创作过程的，在剧场里接受着戏剧艺术中的运动着的所有时空审美信息。
   
    魏明伦：剧本的文本叫艺术创作，排演、表演叫二次创作，还有三次创作，是和观众共同来完成的。就像足球自己打不好看，要观众吼才行的。
   
    刘正成：我们中国戏曲是“三堵墙”，是布莱希特所学习的对象。
   
    魏明伦：它这个叫三度创作，他必须有观众，形成一个戏剧场，他是互动，互动以后，由观众参与，共同来完成创作。这本来是舞台剧的优点，但是在当代成了弱点，因为看戏必须要到剧场去，他懒得去，他多费事呀！必须要当场，这也是不能普及的原因。原来我也说过这样的意思，就是因为高科技的发展。
   
   朱中原：西方人看莎士比亚，看雨果的戏剧，能够产生轰动，全场轰动，中国人看超女能产生轰动。

管季超.

刘正成：伦敦一个剧场演韦伯的《猫》，或者《歌剧院的魅影》这种音乐剧，一演几十年，场场都是爆满。
   
    魏明伦：是这样，具体还谈到书法，戏曲的问题比较复杂一些，成因比较复杂。书法是看得比较清楚了。就是戏剧变冷的成因比较复杂，而书法之所以走红的原因，大家都看得比较准。刚才谈了一个问题，一个是由于高科技发达之后，什么都懒了，不但是体力的惰性，头脑也惰性了，由于惰性以后，智力在衰退。除了做坏事要用脑筋，挣钱动脑筋之外，其他都不想动脑筋。人的思维、智力在退化，因此随之而来的是人性的退化，一直到泯灭。它是满足视觉，不动脑子，凡是不动脑子的，而且满足视觉刺激的东西，就会走红，而且现在除了这些原因之外，还有一个最根本的原因，并不是在欣赏你这个艺术，他就是到处在找钱、挣钱，这是一个生财之道，买的也是生财之道，卖的还是生财之道。
   
    陈  石：这个问题不是单一的，还有一个，故弄风雅。
   
    魏明伦：他的商品价值和流通，造成了他的价值，而不是真正的艺术价值提高，大家都欣赏艺术了，不是的。
   
    朱中原：我倒觉得，如果这些商人企业家对艺术产生一种兴趣，也是一个好现象，但是我们担心的是，是不是附庸风雅。
   
    刘正成：这个现象有没有办法，让他做一个提升，就是要选择。怎么样帮助这些人，做一种比较好的选择。

管季超.

杨现富：还有如何建立一套评价体系的问题，这个实际上是特别迫切，不管是附庸风雅也好，还是追求艺术也好，这个无所谓，他要买东西，关键是要附庸的要对。
   
    刘正成：这个评价体系，由于政治社会行为，现在要用投票多少来决定价值。民主政治的选择方式，是少数服从多数原则。而艺术恰恰不能这样，艺术的生命即在它的独创性价值，并且具有“曲高和寡”的特点，这种价值的判断往往要靠艺术权威独具只眼的说话，按政治民主，少数服从多数，这样选择艺术恰恰会事与愿违。
   
    冯印强：购买的人，有权利选择他喜欢的画家。
   
    杨现富：这个还有一个误读的问题，因为他觉得好。
   
    冯印强：我买个东西买回家了，明天涨钱了，你买这个不涨怎么办呢？你不要指望什么收藏家，这个时代是没有什么收藏家的，也没有几个好的艺术家。

管季超.

杨现富：那么我们得出结论就是没有收藏家。
   
   冯印强：我们不要杞人忧天，艺术有艺术的发展规律，不是靠我们几个人一说。
   
    刘正成：真正的收藏家买了以后，一般没想卖，现在的伪收藏家买了以后都想到卖，买以前就想要卖多少赚多少。这不叫收藏，叫投资。
   
    许宏泉：其实是商品倒卖了。
   
    冯印强：扩展到最后了，有钱的人越来越多了，有钱的人对艺术文化的鉴赏水平高了，这时就有鉴赏能力了，包括戏剧，如果是高雅的，那么就是少数人的东西，是不可大众的，只要到了大众，才叫娱乐，他不需要高雅的艺术，老百姓要什么高雅艺术呢？老百姓就希望看看就够了，玩玩就够了。
   
    刘正成：按照现在西方发达国家社会风俗，一般是有钱的人才去学艺术，我们中国是穷人学艺术，通过艺术去挣钱，这与艺术的非社会功利目标是矛盾的。如果说美国有大收藏家哈默，他收藏谁呢？收藏陈逸飞的，他并不是想通过这个赚钱，他建了哈默艺术馆，死之前捐给国家，他没有赚取金钱的功利目的，而是文化或其他人文价值的追求。所以西方的博物馆，像华盛顿弗利尔美术馆，弗利尔本人捐助的。有一个美国的银行家，到我这里看，说这个能卖多少钱，如果你觉得可以，我把那买了来，捐赠给大都会博物馆。她花钱，用7千美金买你的行不行，她买的目的是捐给大都会博物馆。而中国有一个书画市场，这是中国的特色。甘肃省有一个特困县叫通渭县，王蒙、贾平凹都去过那里，贾先生还写过一篇散文叫《通渭人家》。那是甘肃省的最贫穷的县。通渭县的全县经济，一年总的财政收入800万，只够他们全县发工资一个月，国家一年要给他两个亿，维持这个县的运转。现在几十万人口，这个县城只有一两条大街，县委最高级的宾馆里没热水。我五年之前去过，现在有变化，但变化不是很大。但是那个地方搞收藏的多，全县有100多家画廊，老百姓家家户户都有书画收藏。县委书记告诉我说：我这个县，开150家画廊，就解决了三、四百人的就业问题，这叫文化产业。字还卖的那么贵，县委书记才挣1200块钱月薪，而平均工资是800元，老百姓说，要买你的字，都是要贷款的。他卖这个字，只要这张字能赚100块钱，50块钱，马上就倒给别人了。

管季超.

魏明伦：是人的问题，按照老子的哲学来说，什么东西都是物极必反，太高了肯定物极必反，出现克隆人那不得了呀，要是手机上、网络上能性交了，就不得了了。我一个朋友，他就觉得，以后因为高科技的发达，人的寿命确实可以增加，有一个什么理论，可以增加到每个人200、300岁，这个好个屁，每个人活200岁、300岁，世界怎么办呀，必然要有人死，你只有这么大一点，这么多能源，都活300岁，怎么得了，物极必反。

朱中原：人如果能活200、300岁，人性必然异化。
   
    魏明伦：不是异化，起码一个问题，这个世界无法养你。起码一个东西——生存，我们国家是13亿人口，受不了了，那要130亿怎么样生活。

    所以我们是面临一个不可知的世界，因为高科技的发展，物极必反，不是怪高科技，高科技发展到一定的时候要约束他，现在看某些高科技带来的负面效益比正面效益大得多，就说网络。网络带来的，当然它传递了信息，传播知识，可是他带给这一代，不只是我们，带给青少年的负面效益，弊远远大于利，如果再发展，那不得了呀，物极必反的。
   
    朱中原：为什么后现代主义者，后现代主义者的思考，包括后现代主义的艺术，他们也有他们的价值。
   
    魏明伦：你是从一个局部现象解释这些问题。
   
    朱中原：后现代是以边缘来消解中心。

管季超.

魏明伦：我知道你的意思，你是从局部认识这个问题，我们是从整体看，我们出现了光怪陆离的社会现象、文艺现象、娱乐现象，包括男变女，女变男，艾滋病……各种各样的问题出现，都是不可知的东西，而这种变，物极必反不一定是好事。

    他把天造地设的东西都给破坏了，包括对生态的破坏，对环境的污染。男女公母，这是天造地设的，同性恋肯定是不怎么好的，因为数量太大了，你没办法了，只好被迫承认，我觉得是这样。你去歧视他、迫害他，不好，但是你要承认他，也不得了，是因为他的这个群体太大，有一个双刃剑，双刃剑这个词我都觉得用得不好，现在什么都用双刃剑，这个词是用错了，双刃剑的意思是，双刃剑是两边伤人的，现在双刃剑说明是有好处也有坏处。

    这个问题，如果对他们歧视，又牵涉到人权的问题，意思是说，这是迫不得已，太人多势众了，只好承认了，但是它发展下去也不得了。由于这样一来，男变女，女变男，也不得了。这个不是哪一个意识形态，是天造地设，天地阴阳，是很清楚的。这样就内分泌混乱，我一点糖尿病都感觉不对了，内分泌混乱，但这是人的整个世界的内分泌混乱！
   
    朱中原：以前我们说的朝代更替，正常的更替，而现在面临的，最主要的还是人性的颠覆，人性的扭曲。
   
    刘正成：有一个乐观的估计，人类的历史就只有一千年了。英国的物理学家霍金，他就认为，乐观地估计，人类的历史只有一千年了，一千年以后，地球上唯一的生物就是微生物。
   
    魏明伦：就是，因为世界末日是要来临的，是可能来临的，我是坚信有世界末日的，以前好像是不可知的，如果世界没有末日，就不可能有冰河期，不可能有什么寒武纪、不可能有侏罗纪，以前的东西全没有了，然后重新洗牌，重新