在現實困境中展開的理想追尋—專訪龔鵬程教授

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             在現實困境中展開的理想追尋—專訪龔鵬程教授

黃千修、黃詩涵、江宣燁採訪整理

   寒假期間抱病正如火如荼的修改論文之際，突接獲語獻所仕華所長的緊急電話，表示兩天後龔老師就要前往北京，得趕緊做個錄影專訪！當下心頭一驚，急翻書櫃，遍尋不到龔老師的書，加上腦袋瓜昏沉沉，又急又慌，心想龔老師一向以才氣著稱，抱佛腳也難矣！急忙求助詩涵學妹到國家圖書館找龔老師相關資料。

　　專訪當日狀況連連，先是原約定採訪地點逢週六不開放，寄望支援的詩涵學妹又較約定時間遲些到，匆匆趕來連話都不及交談，就忙著架設錄影機，想到只睡三小時，大腦仍留在床上的自己，恍神間問了第一個問題，「聽老師們聊起您和志文老師在北京師範大學創立了漢字研究所，該所著重點為何？」只見龔老師嘴角帶著一絲絲笑意細心地解釋著道：

　　這個研究所和過去傳統文字語言研究不太相同，新時代的漢字研究特別著重於中文電腦化，譬如，漢字的編碼、游標，還有漢字的字庫。我們使用電腦打字，想要在電腦上呈現漢字，必須事先造漢字存檔，因為電腦本身不會用中文思考，要你一個一個碼打，讓系統去替換成中文，因此系統內必須先有漢字的字庫。而漢字的字庫、編碼問題，以及檢索系統，直到現在無論是語言學界或工業界，仍有很多問題尚待解決。又如一些字形、字體，一般打字是用楷書及隸書，但是篆字在電腦處理上已經非常困難了，若遇上異體字、古體字，便無法呈現，其他如大篆、小篆、甲骨文、金文、楚國的帛書，乃至鳥蟲書、金錯刀等字體。因此藉中文電腦的運用，我們可以利用此機會將中國所有的字體重新整理，結合現在的技術，使中文的使用更便利、更具規範化及標準化。另外則是在整理傳統文字的過程中，必然會涉及到對於當代漢字運用的問題，如兩岸之間的正簡字的轉換、對照，教育部的標準字，大陸的規範字等。過去大陸進行文字改革階段，所有的漢字都在簡化，因此現今編輯大陸漢字規範字字表時，對於傳統的文字該不該納入的問題，值得深究，因為不能把它當作錯別字或不規範的字，這對於未來兩岸文字的重新統一，能否產生作用，這就是我們做的工作一部份重點。

　　聽老師解說太入神，腦袋裡想著，那些畢業生都在做什麼呢？沒想到脫口而出竟是：「那現在已經有畢業生嗎？」忘不了老師那驚笑的眼神，並且按耐住笑說著，當然有，已經十五年了。我們現在已經有很多碩、博士生，且成為在大陸的國家重點研究基地，還有一個國家實驗室。工科的實驗室很多，但文科很少，這實驗室承擔大陸很多國家的項目。

　　當下真想挖個地洞鑽，趕緊問學生來源？龔老師耐著性子回應：也有一些工科方面的學生，我們剛辦過十五週年紀念會，因為有「漢字研究所」，還有研究基地，因此在大陸是一個蠻重要的研究機構。藉著十五週年研討會，回顧過去，邀請了台灣當年創辦的朋友去，也談了一些未來發展的方向等。

「漢語文化」的實踐家

　　聽到此，覺得龔老師是「漢語文化」的實踐家，因此更加好奇老師對「漢語文化學」的定義，他認為它很簡單、清楚，只是因為大家對這詞彙太陌生，以致說法不一致，胡說一通。

　　過去的語言文字研究是純語言文字的研究，語法、語言結構的分析，這些東西最多運用到語用、語意。談這個部份最多跟文獻結合，比如說在漢代這句話代表意義為何？中古音是什麼聲音？中古音的系統為何？古代的語法或語言結構如何？如果把它擴大到文字來說，就須瞭解文字的字形、字義、構造的原理，文字的演變如何？該時代字體是怎樣？所以過去的語言研究，基本上是兩大部分，一部分是語言形態學，研究語言的語音、語法、語意，以及本身內部的結構關係。

　　第二部份是歷史語言學。歷史語言學是研究語音、語意、語法在歷史的不同階段，有著怎樣的表現、變化，過去我們中文系所講的文字、聲韻、訓詁，基本上都是這樣的型態。《文字學》我們談六書的構造，小篆、甲骨文、金文，有怎樣的不同演變，但從《說文》以後的演變，就都沒有從時間去談。《聲韻學》不也是這樣嗎？《聲韻學》講漢語的語音、語法的結構、它基本的關係，元音、母音的關係，送氣不送氣、舌音、唇音、齒音等等。先談這個結構之後，再談這個結構另外有怎樣的變化，中古音是怎樣？上古音是怎樣？近代我們就不太談了。大概談到等韻圖、韻鏡，以後我們就講得很少了，《中原音韻》之後的演變談的很少。過去在中文系我們還上《國語語音學》，現在也沒了。這兩部份我們都談得不夠完整。氣力集中在上古、中古，而近代、現代談得較少，更不要說漢語在當代、現代的運用，以及它跟社會文化的關係。

　　講到這裡，我們回到什麼叫做「漢語文化學」？漢語文化學，就如剛才所提到，我們不只是要談它在某個歷史上字該怎麼寫、音該如何讀、它的聲音為何、語法怎樣，我們更要談這樣的語言，這樣的文字跟當時的歷史、社會有什麼樣的關係。是什麼樣的社會、什麼樣的文化，才能產生這些語法、語彙，或者語言結構。那麼是什麼樣的文化，創造了這樣的文字，然後這樣的文字的社會功能、思維關係是什麼？這個社會的人在運用，這些語言文字，它的意義何在？漢語文化學談的就是這些東西。

　　而文獻是語言文字的載體，我們現在要去整理這些文化研究，當然對於文獻需要有更多的掌握。特別是我們不只做現代的，我們還做一些歷史研究，譬如，古音從哪裡看呢？無非是從文獻上來做整理，由於當時沒有錄音記錄，所以必須掌握文獻，從文獻去瞭解。因此我們對於歷史、社會、的研究，文獻就顯得很重要。

　　語言應用有好多層面。第一，在政治層面上，有文字政策，譬如說教育部最近又突發奇想，把中文改成華文，「國語」這個語詞也要放棄了，這就屬於語文政策。過去我們推廣國語教育，現在提倡語言文字的多元化，教育部都在主導語文政策，所以語言的政策面牽涉到我們社會文化的分層、政治上的角力。除了台灣的例子之外，最典型的例子，是大陸的文字改革，它成為非常重要的社會事件，這是政治層面上。
　　其次，在社會上，每個人都在使用文字，也包括整個社會教育體系。教育體系是什麼呢？譬如，大眾傳播、報章雜誌，還有電視廣播的閱聽，我們其實學到了很多語言知識；此外，還有廣告媒體、招牌等等，這些都是從社會教育角度來看，我們學習到許多語言文化的使用，我們也參與到語言的使用，對於這個部份該如何注意它，值得我們討論。
　　還有，社會中，使用文字基本上是約定俗成的，但同時還存在規範它的體系。規範它的體系是什麼呢？是學校、教科書、字典，還有語言學習的教材等等，必須有規範才不會太散漫，這個系統我們也要討論它編得好不好，在使用上是否方便、正確？它跟社會語言學之間是有一個辯證的張力，社會的語文表現，跟它的規範體系之間是有落差的，它這個落差是互相校正的，在某些時候這些約定俗成的語詞，我們都會納入到字典中，變成一個字典的涵義，確定它是可以正確使用，可是某些時候是用字典的涵義去規範，讓它不至於太氾濫。
　　最後才是我們日常生活中使用的文字，譬如，在日常生活中寫信，或者是跟情人講話、和親戚朋友這種口語，日常生活的語言，乃是我們最後的研究領域。
　　至於網路上的語言，它不是日常生活的語言，那是另外一個層次。剛剛提到社會教育體系，所謂社會教育，包括我們在電腦上使用的文字、在廣告媒體平常看到的一些文字，這些東西其實它也有個規範，那個規範是網路中間形成一個慣例，形成慣例後彼此互相模仿，這和我們日常的口語還是不太相同。

「文字不朽」是中國人的歷史觀

　　聽至此，不禁問龔老師台灣的漢語文化體系的發展現況。

　　老師表示，漢語文化的討論到現在基本上還不成形，而不成形的原因在哪裡？大家注意到這方向，基於對現象的憂慮，除了語言文字的濫用，也涉及到我們現在對政治和社會的不滿，還有意圖矯正它們的心態。可是若做為一個學科，現象面的處理，其實應放在最後，首先要做的是打開一個學科的新領域，建立一個新學科的視野跟方法。

　　譬如，我們談漢語文化，要從語言去討論文化，這裡面就有個預設，預設語言跟文化，語言跟思維必然相關，或者是相應的，或者是相等的。這在語言哲學上其實有很大的爭論，且不談西方的理論，光就中文而言。學習中文的人都知道，「言盡意論」跟「言不盡意論」，在歷史上是長期被爭論著。所謂的「言盡意論」的意思，是「我想得到，我必然說得出」，譬如，人在做夢時會說夢話，因為那時在想所以就說出來；或者打電話時，雖然說話對象不在眼前，還是會比手劃腳，因為你的思維和語言它一起在動，這個動是你的身體、你的手勢和思維。我們的語言是有一個結構的，就像打手語一樣，手語是從手勢變化來的，也模仿語言。我們的內在語言是看不到它的思維狀況，可是它跟語言一樣有邏輯，因此語言和思維狀況是緊密相關，所以怎會有一種「言不盡意」的情況呢？「想」是靠語言在「想」，所以稱為「言盡意論」。

　　可是另外也有人說，假若是如此，那啞巴難道沒有思維嗎？聾子難道沒有思維嗎？聾子和啞巴當然也有思維，那他們是靠什麼思維呢？換句話說，我們的思維可能是跟語言相關，可是不相等。正因為它相關而不相等，所以才有「言不盡意」的問題。在語言哲學上，這是很複雜的問題，不同的學派，亦有很多的爭論。

　　當你要談「漢語文化學」的時候，漢語是一種什麼語言？「漢語文化學」跟「英語文化學」有沒有不同？可能很不一樣。使用漢語的民族，它所創造的文化，跟它的文化內容；它想到的東西，跟從英文去想到的，會不會一樣呢？「漢語文化學」的這個學科，它基本上建立在這個基礎上，不然我們就說「語言文化學」就好了，為什麼要說「漢語文化學」呢？基礎是設定為「漢語」，這個語言跟思維是有關係的，而且關係是極為密切，乃至於幾乎相等。所以應用漢語的民族，他在思維的過程中，會有其思維的特徵。就因為語言的不同，所以文化內涵才不一樣，因此我們才需要通過對漢語的研究去研究文化。否則，研究文化，可以從政治、經濟、社會等各種角度研究，為什麼需要從漢語去研究呢？漢語研究文化，有其特殊優勢處，因為它更根本的是研究到你的思維，所以它不是只增加政治、經濟、社會的單一角度，而是通過這個思維，貫穿到文化的各種角度，所以無論從文學角度看文化，或從經濟角度看文化，還是從思維角度看文化，基本上，最後的底子還是「漢語文化」。

　　所以「漢語文化學」籠罩、超越、貫穿所有這些不同角度去研究中國文化的優點，因而「漢語文化學」是很重要的，但「漢語文化學」的基礎是有爭論的，假如我們說語言跟文化的關係這麼緊密的話，請問，第一，一個西方人能不能夠了解中國文化，恐怕不行，因為他的思維不一樣，就無法了解中國文化。就好像女性主義者說，「只有女人能夠了解女人」；同樣道理，那只有中國人了解中國，西方漢學家就無須研究中國了嗎？
第二，古代的語言跟現代的語言是不同的，我們使用現代漢語，特別是白話文運動之後，我們的語言結構、語法跟西方的語法比較接近，跟傳統的中國語法，有很大的差異，因為語言改變了，語言中的語法、語音、詞彙等都改變了。語音的改變很明顯，平仄沒有了，入聲字沒有了，聲音也不一樣了，那我們從聲音而得來的思維跟感覺，以及對古人的體會，還能夠了解嗎？現在我們的現代漢語中，語法結構，限定詞比較多，詞性也作區分。古代的你、我、他是沒有詞性的，現在我們作了區分，雖然不像法文有陰性、陽性，名詞上的區分，可是我們有增加很多的限定語，不像傳統文言文，它的詞性變化很靈活，沒有太多的限定詞，現在白話文的美感功能少，指涉功能增強，使得我們無法去了解很多傳統文化的東西。是不是這樣？假如，事實恰好不是這樣的話，西方人就也一樣可以了解中國文化；可是我們由漢語角度來看文化問題，我們的特點又在哪兒呢？

　　這一類的問題，是「漢語文化學」先要解決真正的學術問題。不是去做市場調查、研究口語那樣就好，那個的分析很簡單。滿街的標語都可以研究，所以這沒什麼好做的。

　　我們要真正建立一個學科，必須從很多根本上去做討論，譬如，我剛提到的語言和思維的關係，還有語言和文字。西方人是沒有文字概念的，因為它的文字只是語言的附屬品，它是書面語，是一種語言，沒有一個獨立的文字系統。中國人則不然，中國人有個獨立的文字系統，所以我們叫做「漢語文化學」的時候，我們其實已經西方化了。我們從西方的語言學結構與討論文化的關聯上來推想，而不是從中國文化。

　　中國文化最大特點是它有文字，而文字力強過語言，因語言在中國傳統認為語言是代表會消失的、是沒有憑證的，口說無憑，要寫個字據才行，寫字才有據。而文字是不朽的，因為被寫下來，刻在石頭上，塑造在銅器上，所以文字代表不朽。不朽是中國人的歷史觀，西方人沒有不朽的觀念，西方人的歷史觀跟中國人不一樣。西方人不是追求社會現象中的不朽，而是追求現象背後的本質，本質才是永恆的，現象是流動的。所以為什麼他們強調語言呢？語言是第一序的，文字是根據語言記下來。語言表示在場聽到的話，如果不在場，就只能根據文字，或者根據影像。文字與影像是第二序的，只要文字出現，就表示因為有遺忘，所以才需要文字。文字紀錄必然是有缺漏的，所以文字代表是不在場，是第二序、是遺忘、是缺漏等等。中西方文字的概念根本不一樣，所以我們從文字上來看文化，可以看到許多文化的問題，與只從語言來看是不同的。

　　換句話說，「漢語文化學」這個學科的名稱本身就還需要加上一點補充的說明。

邁向「漢語哲學」的境界


　　龔老師提及，有關說話人腦袋裡面的東西跟嘴巴講出來的東西之間的關係。這種關係，有時會不一致，但這種不一致，有些人解釋中認為這不是不一致，譬如說是口誤，像政治人物就常講錯話，但是有些語言學的研究，則認為這不是口誤，是他腦子中真正想的東西。所謂的口誤，其實並沒有錯誤，是腦袋中真正的想法，所以才脫口而出。又譬如說我現在講得不清楚，可能因為我本來就沒想清楚。因為邏輯混亂，所以才講不清楚。再者，是因為思維時，對語言的掌握就已經出現錯誤了，因腦子裡的語言、語法、語音、語意出了錯誤，所以表達出來才是錯的。最後是「我想，然後我再說」，想有很多層次，佛洛伊德不是說有潛意識嗎？所以在佛洛伊德的研究中，大家都知道有夢的解析，用夢去解釋潛意識。可是佛洛伊德還開發一種「日常語言分析」，就是分析我們的日常語言，特別是口誤，他認為口誤來自於我們的潛意識。

　　我們現在台灣做的漢語文化學的朋友，有的連佛洛伊德的層次都達不到，因為根本進不去，沒有哲學層次，只有對於現象的歸納、整理，這都是很淺的。如果做日常語言分析這一派，從佛洛伊德以降，直到後現代以後，還有所謂的日常生活分析，注意的人也很少。

　　還有，漢語文化學、語言文化學，它跟其他的符號學是有關係的，像是現在女孩都熱衷買名牌、穿時尚衣服，我們的服裝，代表什麼樣的身份，就跟說話是否得體是一樣的。語言在表述時，就顯示了身份、性別、地位等，服裝也是一樣的，服裝的邏輯，如何搭配服裝，跟選擇詞彙的道理是一樣的，這個就是符號學。符號學它不只是分析這個字面，而是從語言文化、語言現象中去看我們的日常生活中的文化。譬如，這些交通號誌、房屋建設等怎麼配置，行人走路時該禮讓誰先走、讓座等等，我們語言中的敬語，要先講什麼話，後講什麼話都是。這個東西關聯著整個人文社會，是關起門來談的，這才叫做「漢語文化學」。

　　目前我們已經有若干成果了，畢竟這麼久以來，大家都在努力嘗試。例如當你要說明中國詩歌特質的時候，一方面可能訴諸哲學，如老莊、禪宗，或中國天人合一思想等等，也有些人想嘗試用漢字構造著手。比如把傳統的詩歌翻譯成英文時，你就會發現譯出來的文字和漢字的意境，有很大的落差。所以從漢語的特點，去研究詩歌、研究文學，早有很多人嘗試了。

　　又例如哲學上討論，中國哲學講的這些東西，它跟西方哲學有什麼不一樣呢？西方從邏輯上來講；而中國哲學不是從邏輯講，我們的哲學上有很多類比、聯想，所以說很像詩歌的比、興。我們講哲學講得很像文學，這些東西是不是和我們的語言有關係呢？那其實也已有很多討論，我們「漢語文化學」這個學門若要發展，就要借助於這些研究。

　　第二，我們既然發展了這樣一個學科，西方的語言文化學，就是我們很可界定參考的一個領域。因為西方從十九世紀末、廿世紀初，在哲學界一般把它稱之為古代的西洋哲學就是形上學的時代，近代的西方哲學，是個「認識論」的時代；可是到了廿世紀，西方的哲學是一個語言學的時代，所以哲學經歷過一個語言學的轉折。也就是說，本來早期在談上帝、談形上世界，到後來，大家就說你怎麼去認識這個形上世界、認識上帝，這變成了「認識論」。那麼現在的討論是說，你講的這個上帝，這個「認識」是什麼意思？我講的又是什麼意思？這是一個語言學的時代，西方的哲學十九世紀末以來，是朝語言學發展，變成所有學科的一個基礎。譬如，我們研究神話，都看李維史陀的人類學研究。不僅是田野調查就能弄清楚的，它的文化人類學，底子是索緒爾的「語言學」。基本上是以語言學的框架跟觀念去發展出來這些研究，後來包括羅蘭巴特講的「符號學」「流行文化服飾」等這類東西。總之，西方的語言學在哲學、政治學、社會學領域裡面如何去發展，都可以讓我們得到一些參考。

對語獻所的期許

　　專訪最候，請老師對語獻所勉勵幾句。龔老師說，這個學科在未來當然有很大的發展性，它可以發展成一個具有統攝力、貫穿力，是各個學科成立的基礎，是能夠有所反省的學科，所以在未來應是大有前途的。

    以前看老師的著作，總覺得龔老師的文字是難以親近的，望著龔老師專訪結束後揮別率性的身影，想到專訪時他層層剝絲抽繭細心的解說，龔老師親自示範了「語言」與「文字」的差別，引領我到「漢語文化」的境界，深深感受到龔老師細膩貼心的一面。