台湾学者的若干观点

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全国台湾研究会理事会换届 将增与泛绿学者交流
2010年06月02日

6月1日，全国台湾研究会第六届会员代表大会暨“两岸关系：和平与深化”学术研讨会在北京召开。 中新社发 刘震 摄

6月1日，全国台湾研究会第六届会员代表大会暨“两岸关系：和平与深化”学术研讨会在北京召开。中台办、国台办副主任孙亚夫在大会上就目前两岸关系作了《两岸关系形势报告》的演讲。 中新社发 刘震 摄
中新社北京6月1日电(记者 路梅)全国台湾研究会1日上午在京举行会员大会，选举产生第六届理事会。台研会执行副会长周志怀表示，新一届理事会将进一步推动与台湾学者的互动，增加与“泛绿”学者的交流。
大会通过第六届理事会候选人名单，成思危任会长，孙亚夫、朱佳木、王洛林、张万欣、孙晓郁、安民、徐世铨任副会长，周志怀任执行副会长兼秘书长，另有常务理事31名，理事139名，包括知名台湾问题专家、研究机构和团体会员负责人，以及在京中央国家机关相关负责人等。此外，台研会还有团体会员47个。
周志怀接受中新社记者采访时表示，在两岸关系和平发展的新形势下，新一届理事会将推动两岸学者更加频繁的交流活动。今年台研会已举办了两岸青年学者论坛、“两岸关系和平发展的启示与趋势”研讨会，还将举办“两岸关系：和平与深化”学术研讨会、“开创两岸关系和平发展新局”研讨会、第二届台湾研究优秀成果评奖及学术研讨会，及年底的两岸关系回顾与展望研讨会。
据介绍，对于大陆台湾问题学术研究、研究队伍建设、重点课题的布置和学术研究的出版资助等工作，台研会也将出台更多举措，进一步推动两岸关系和平发展。
周志怀说，台研会将邀请更多的台湾学者和各界人士到大陆访问，也将组团赴台交流。近年来，台研会不仅与台湾北部学者交流，也逐渐扩大与台湾中南部学者的交流，增进相互了解。他说，“无论‘蓝’、‘绿’，只要在认同两岸和平发展的前提下，我们都能坐下来进行积极沟通。”
全国台湾研究会成立于1988年，为从事台湾研究的学者、有关研究人员和团体组成的全国性民间学术组织。旨在推动多种形式的学术活动，增强海峡两岸之间和国内外的学术交流与合作，共同促进两岸关系和平发展与祖国的和平统一。(完)

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台湾学者评价“台湾文化协会”精神内涵

http://jczs.sina.com.cn 2001年10月20日 新华网

新华网台北10月20日电(记者廖翊向剑帼)“应知台胞在过去五十年中不断向日本帝国主义斗争，壮烈牺牲，前仆后继，所为何来？简言之，为民族主义也。”在纪念“台湾文化协会”成立八十周年之际，台湾大学哲学系教授王晓波引用“台湾文化协会”领导人之一林献堂的话对“台湾文化协会”的精神内涵作出评价。 　　“台湾文化协会”是一九二一年十月由蒋渭水发起成立的。王晓波教授对“台湾文化 协会”有过深入研究，出版过多部著述。他指出，“台湾文化协会”的成立，是日本殖民统治下的台湾知识分子反抗日本统治者，维护中华民族文化的实际行动。 　　王晓波介绍说，“台湾文化协会”成立后，不仅开展文化演讲，还开办读报社，夏季学校，并开设书店，以各种形式传播中华文化，传递来自祖国的信息，抗拒日本的殖民统治，增强台湾同胞对中华民族文化的认同和对祖国的认同。包括蒋渭水、林献堂、连雅堂先生在内的一大批台湾知识分子菁英参加了“台湾文化协会”，在日本统治者的高压下毫不屈服，勇敢无畏地传播民族文化，宣传民族意识；“台湾文化协会”的会员，有的积极参加革命活动，有的投身于祖国的抗日救亡运动，体现了会员们对祖国的高度认同感和归属感。正因如此，日本统治者对“台湾文化协会”感到恐慌，不断进行干涉和破坏，并于一九三一年将之强行取缔。 　　王晓波说，虽然“台湾文化协会”只存在十年时间，但对台湾社会产生了深远影响，“正因为有了这份民族意识和爱国精神的感召，才有日本统治时期的台湾作家钟理和写下‘原乡人的血必须流回原乡才会停止沸腾’的泣血之声！” 　　对于台湾社会有人将“台湾文化协会”的历史扭曲为“坚持台湾主体意识”，并企图将之与“本土化”、“台独意识”联系在一起的企图，王晓波教授说，台湾的“主体”就是中华文化，“台湾文化协会”坚持和弘扬的“台湾文化”就是中华文化；如果说这是“本土化”，其实质就是“去日本化”。 　　他指出，“台湾文化协会”的史料和文献俱在，不容抹煞；“台湾文化协会”坚持中华民族主义的精神内涵不容歪曲和亵渎。(完)

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一位台湾学者眼中的大陆佛教
2007年03月31日 09

南方人物周刊  

“少林寺已经变成了一个精致的杂耍推广团！”“大陆佛教极少有高僧，大量的是中低僧！”“我会过北京的顶尖学者之后，深感失望，并决定此生可不必再访北大校园！”……语气峻急，激情四溢，不留情面，字字见血，数小时电话采访令记者喘不过气来，没料到绵软的台湾腔也有这种效果，最后我问这位心目中的中青年学者，“您今年多少岁？”
“六十了。”
江灿腾，1946年生。中国近代佛教史、台湾佛教史专家、台湾大学历史研究所博士。著有：《人间净土的追寻——中国近世佛教思想研究》、《现代中国佛教思想论集》、《晚明佛教丛林改革与佛学诤辩之研究》、《台湾佛教与现代社会》……
因其在台湾佛教史研究方面的卓越成果，获颁“第二届台湾杰出文献工作奖”。
曾经，江灿腾便是被所有人遗弃的社会边缘人。他13岁时便因为家庭经济因素，被迫打零工贴补家用，当时仅有小学学历的他，常常被讥笑为酒鬼的儿子。
31岁还是工人的他，毅然决然再拾起书本，37岁考上台大历史研究所，最后拿到了博士学位。
江灿腾的生命一路走来艰辛，他曾经是卑微的工人、酒鬼的儿子，而现在他是博士学者、佛学权威、抗癌斗士。
2001年，由名记者曹铭宗撰稿、天下文化出版的传记《工人博士──江灿腾的奋进人生》一书，曾一度在台湾热卖。
他的自我介绍毫不谦虚：
“我是台湾大学第一位专攻台湾近代佛教史的博士、当代海峡两岸出版四百年汉传佛教史最多著作的学者、有海峡两岸治中国佛教近代史第一人的雅号。而台湾学界则习称我为‘杀手学人’或‘重炮型批评家’；并且，我也是当代台湾社会有重大宗教事件爆发时，各重要大众媒体记者，第一优先请益的权威学者。这样介绍，应该够了！”
他被台湾媒体称为“刺客学者”，分析问题和时局一针见血、不留情面，“要割就割他的七寸！”

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近十年来，江灿腾博士多次访问大陆，对两岸佛教界状况熟稔于心。
人物周刊：首先请谈谈您对大陆佛教发展现状的观感，包括存在的问题及原因分析。
江灿腾：我的看法是：(1)台湾佛教由民间私人主导，呈现出自由活泼但是极度商业化局面，相比之下，大陆佛教的发展现况是稳健的和保守的──但，前景是可以预期的。(2)目前大陆逐渐流行佛教名胜地区的大佛观光化，最不可取。台湾过去也流行过类似作风，但如今已完全无效或过时。(3)大陆高校的佛学博硕士论文，85%以上，是几近无学术价值的。这都是毕业太快、师资平庸，参考文献不足所形成的。因此，我可说：大陆有一流高校生、二流佛学师资、三流图书设备，却没有可期待的后起之秀的佛教学者；所以大陆要在东亚佛教的研究上领先邻国，近十年内绝无可能。
人物周刊：您刚才提到大佛观光化，请具体谈谈——
江灿腾：比如已建成的108米高的海南南山海上观音像，88米高的江苏无锡灵山大佛像，现在听说上海也打算建设大佛，大陆经济发展中的“大即是美”的误区在佛教界也暴露无遗，有不少佛像还镀金，佛教有步入观光化和庸俗化之嫌，佛教圣地变成了游乐场，究其背后原因，是世俗的商业化趋势侵入佛教界，过度操作佛教的市场价值，而没有着力于宗教价值的延伸，大佛观光化背后其实是文化的空虚。
人物周刊：近年来，大陆的少林寺参与举办“中国功夫之星全球电视大赛”，寺院下属武僧团在全球各地进行商业演出、开办少林寺网站、用舞台剧的形式包装少林功夫、注册成立少林实业发展有限公司，举办新婚祈福法会……总之，其表现与一个企业组织无异，您对此作何评价？
江灿腾：这只是披着佛教外衣的精致武术杂耍的商业行为，和真正的佛教行为无关。例如李连杰是和少林寺有关的武术高手、也是国际著名武打演员，但他既不知少林禅为何物，在现实上也只是一位平凡的密宗信徒而已。而正如李连杰的无禅文化素养一样，释永信充其量也只是以少林寺为名的精致武术杂技团之推广部的业绩不错的经理人而已。
人物周刊：就您的了解，这是否是大陆寺院的常态？出家人以往给人的印象是消极避世，后来又转变为较为积极合理的“人间佛教”，现在则成了与牟利的企业组织无异的商业佛教，这其中是发展的必然吗？
江灿腾：这不是必然。这是一切向钱看的病态发展结果。其实，台湾过去也一度趋向如此。但台湾幸好还有强大民间舆论之批判来制衡，所以才有我这种所谓“重炮型”或“杀手型”的佛教史家之存在；但大陆佛教界迄今未有如区区在下者的批评声音，所以有可能出现更多的“野和尚”。所以，大陆民间的批判声音不能过于沉默，才有改善之可能。
人物周刊：曾经也有人向释永信方丈质疑过少林寺是否太商业化了，方丈说，“这是个观念问题。安于清静的山门，卖卖香，收收门票，佛教的衰落是必然的。我们天天讲普度众生，不到众生中去，实际上一辈子也度不了几个，甚至都度不了一个，那么我们也就空有一颗慈悲心而已。我所做的一切都是为了证明我们少林寺是有东西的，而且这些优秀的东西应该让更多的人知道并服务众生。”
您对释永信方丈的这个反驳作何评价？
江灿腾：打个比喻，北大的校内桥牌队是世界冠军队，北大的校长就整天带着这支桥牌队四外比赛表演，而不顾学校教学科研的正业，说得过去吗？

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作为一个佛教道场，而且还是禅宗的祖庭，少林寺除了为出家人提供清修的场所外，还要静化世间，普度众生，也就是实现佛教的心理及伦理功能，并且承担相应的慈善事业，这才是佛门的主业，我们可以问一问少林寺和方丈，你在这方面表现得怎么样？现在你主要精力放在武术上，放在商业活动上，可谓舍本逐末。
人物周刊：那么佛教在当代社会应有的主要功能是什么，或者通俗地说，佛教在建设一个美好的社会方面能起到哪些作用？
江灿腾：你问的这个问题，在海峡两岸有极大的不同。以台湾地区为例，佛教在二战后的发展，是伴随台湾地区经济快速发展、政治和社会逐渐开放、高收入的中产阶级大量涌现、跨地域的大众传播工具可以自由大量使用等，才形成的。因此，佛教在台湾地区，有如下的重要现象或功能：(1)它是全台湾最大或最有影响力的宗教团体。(2)它是全台湾最大的慈善、医疗、急难救治的民间团体，其实质影响力，远超过官方的相关机构。(3)某些佛教领导人，其社会声望，比政治领导人更高。(4)台湾佛教全球化的发展，除日本佛教之外，无与伦比。而以上四点，正是目前佛教在大陆社会所缺乏的作用。
人物周刊：具体地说，您认为一个出家人，特别是寺庙的方丈、高僧，他/她的主业应该是什么？他/她在社会生活当中应该扮演怎样的角色？
江灿腾：作为当代大陆佛教的出家人，以我结识的几位优秀年轻僧侣为例，像闽南佛学院的济群法师，他平时就非常致力于佛教本业的学习与教导，此外他敏锐地随时注意当代佛教最新动态的信息，或实际再进一步参与其活动。
综之，作为专注本业(佛教)的勤勉修道者、好的宗教文化传播者、(假如身为方丈)又是好的修道团队领导者，才是一个出家人、特别是寺庙的方丈、高僧的正途。如此一来，他和社会的互动，虽可多元，但绝不脱离佛教的专业素养和传播这两者。可是，释永信的作法，有哪一点相应呢？
人物周刊：您觉得大陆有高僧吗？
江灿腾：极少，有不少名僧，却极少有高僧。正如同名人不一定是高人。相反，大陆的名僧多是中低僧。
人物周刊：您认为判断一个僧人是否是“高僧”的标准是什么？
江灿腾：主要有以下几个方面：专业素养的高低；有无特色；有无行为操守方面的污点。
人物周刊：佛教在台湾社会中有哪些社会功能，信众、公众与社会因此有何获益？
江灿腾：佛教应有的功能有“三大救命环”和“两大定盘针”之说。“三大救命环”即佛教教育、文化、慈善功能的发挥，是佛教正视所面临的冲击和挑战，改变自身社会形象的应变的治标手段，一般而言见效较快。“两大定盘针”即佛教心理、伦理功能见效虽慢，却系根本。
以证严尼师的慈济功德会为例，它参与的会员达台湾2300万人口的400余万人之多，设有本身的私立综合大学、护理专校、电视台、大型现代化医院多所、遍布全球的急救团队等。
所以，佛教在台湾社会中的社会功能，只以证严尼师的慈济功德会为例，就足够说明了。而它也因此曾获有亚洲诺贝尔奖之称的“麦格塞奖”。
人物周刊：请简介一下日本佛教的社会功能和高僧所起到的作用。
江灿腾：日本佛教是精英佛教，千百年来一直是日本大思想家和大学者的培育温床，迄今仍然如此。以我所知，纵非高僧，但其毕生也能致力于佛教本业的精进，所以其敬业精神十足，能具渊博知识、待外客也诚恳无做作，此外也时常出版新著，故从不与社会脱节。反之，汉地和尚(两岸一样)，具宗教“官僚气”的积习甚重， 所以除非必要，我素不愿和彼等往来。

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对话台湾学者杨照：多学是因为不耐烦2011年09月19日

来源：凤凰网文化 作者：曾宪楠

  

编者按：在台湾非文学领域里，杨照先生被认为是台湾最有代表的人。他不仅是教授，是报社总编辑，也是哈佛大学博士候选人，著名时政评论人。作品不仅包括小说、散文，也有大量政治研究，按他的话说，做这么多“是因为我很不耐烦”，我还对世界抱有好奇。
“宽容是我学到的最大东西”
凤凰网文化：各位凤凰网文化频道的朋友大家好，现在我所在的这个地方是理想国文化沙龙的现场。其实大家可以看到我左侧方有一条线，还拐一个弯，他们在排一个长长的队伍。大概每天早上五、六点钟的时候，这里的人就会排队等待九点钟开始的沙龙。现在的时间大概是12点多，他们在等待下午的几场分论场的小沙龙活动。为什么这场活动有这么多人去关注呢，因为它结合了两岸三地的著名学者。比如说我们待会儿对话到的就是台湾的学者杨照先生，他刚出了本书叫《用故事照亮未来》。他提到的故事其实是本雅明所概念化的一个故事，提到各种价值观。但其实杨照先生并不为大陆的朋友所熟知，他做过报纸杂志的总编，也做过电台DJ，写过小说、散文、乐评等等，可以说是杂家。所以我们待会儿很期待与他的对话。看看通过他是如何打开台湾与大陆的一种有意思的交流。
凤凰网文化：您好杨照老师，欢迎您接受我们凤凰网对话的采访。今年您谈到很多您在台湾接触的人脉，但是中间有一个名字您没有提到，就是杜维运老师。
杨照：您指的是杜维运老师，还是杜维明老师？
凤凰网文化：杜维运。
杨照：两个都是我的老师，不过我跟杜维运老师的关系不太密切，因为他是教史学方法论的。杜老师也可以稍微讲一下，在台湾教育部，当时我们的历史系有部定的课程，事实上叫做史学方法。可是台大历史系跟所有其他的历史系不一样，我们那个课程叫做史学方法论。有论字没有论字就差很多，认为史学有一套方法，所以要教给学生怎么做历史，这是史学方法。
可是台大不教这个，台大教的叫做史学方法论。做历史有千千百百种方法，我们要开一个课程，告诉你我们怎么看待这些方法，这些方法后面各自有什么样的理论。如果我印象没有错的话，杜维运老师是最早开始教史学方法论的台大老师。不过我入学的时候，史学方法论已经不是杜维运老师教了。我们史学方法论的老师是黄俊杰老师，我没有真正跟杜维运老师上过课，但是他也留了故事，当然就是传言的故事。
故事就是杜维运老师上史学方法论的课从来不带课本，从来不带任何的讲稿，起来就滔滔不绝地讲，讲完就写黑板。但是，我们当时在大学的时候有一个导师制度，通常每个老师会被分配到一些导生，其实没有真正跟导师多亲近，但是通常形势上面，导师每个学期都要请导生到家里面去亲近一下，谈谈。
有一次一对导生就到了杜维运老师的家里。在杜老师家里面，这个学生真的就忍不住表现出对老师的崇拜之意，说老师好厉害啊，上课都可以这样子，所有的东西都记在脑子里面，真是博学。旁边师母就冷冷地说了一句，前天晚上背的。我对杜维运老师留下了很深刻的一个印象，也只能说杜老师跟我没有那么亲近。
凤凰网文化：那杜维明老师呢？
杨照：杜维明老师是我在美国才遇见的老师。杜维明老师最大的一个特色，就是他是一个儒家的传教士，对他来讲儒家儒学不只是一个生命学问，不只是一个历史过去存在过的一件事情，它是一个具体的现实生命。更重要的是杜老师身上有一种很奇特的热情，他是真正感觉，他真的相信，儒学的一些信念一些想法，是可以放诸四海的，而且对于现在的生活真的是有帮助的。
杜老师最大的一个特色，是他完全不拒绝，甚至欢迎跟所有不同的思想，不同的思考，不同的文化传统对话。这个甚至就表现在他对待学生的立场上面。很诚实的说，我到美国去念书的时候，因为我念的是思想史，所以我所受的训练，我心里面所想要做的题目，跟学问的方向，跟杜老师很不一样。因为他是用一种现实的态度看待儒学，我是从一个历史的角度看待儒学。
杜老师不只是收我做学生，而且我一开始碰到他的时候，我就清楚地感受到，他知道我是谁，他记得我要干嘛。所以我在杜老师身上碰到最强烈的一件事情就是宽容，包括我们在上研究生课的时候，我用英文讲，他就会说要忍耐一下，叫我不要发作。
经常我们班上的同学都有很深刻的印象，觉得我跟杜老师在中国的很多事情上面，中国古史的很多事情上面是不同意的。因为有很多是美国同学，他们对于中国的国史不是那么了解，杜老师有的时候甚至会告诉他们，关于这件事情你们去问李明骏，这是我的本名，他会比较认真地给你们解释，跟我的说法可能会不太一样，那是一个非常宽容的一种态度。
他对待学生极为照顾，虽然他有的时候也会修理我。正因为我跟他的立场不一样，如果我犯了一些我自己立场上面的错误，他会毫不放松的，就说我是自我矛盾。我在杜先生身上，第一个学到的是气度，第二是能够更有意义的，跟我这样抱着不同意见的人交往、对话、交流、互动的方法。
凤凰网文化：宽容平等对待的方式下面。
梁文道：这是杜老师最大的本事，我到现在为止还很佩服。如果你知道很多，我知道你的想法，你知道我的想法，很可能会影响我们自己的立场。我很可能因为知道别人各种不同的立场，自己的立场就会有松动。要不然有一种就是，我很固执自己的立场，就不太去听别人讲什么，我甚至会扭曲别人讲的来附和，或者是被我的信仰给吸纳进来。

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杜先生完全没有这两种毛病，我就很难想像，如果我像他一样那么开阔包容，我的信仰就会动摇。我没有像杜先生那么坚决的信仰，可是另外一方面，他有这么坚决的信仰，但是他绝对不会教条，还是会很认真地去了解。你为什么会反对，我的印象很深刻，我跟杜先生问了孟子，我说到底可不可以。他经常在讲，如果孟子活在这个时代，例如他看待女性主义，他会怎么站在我的历史角度来看。我就经常跟杜先生争议这件事情。我说你怎么可能，这是不对的，因为孟子就是不可能活在这个时代，你这个假设是无效的。当你这个假设是无效的，后面的推论也都是无效的。杜先生就会很耐心地跟我辩论这件事情，说为什么要做这个事，他为什么要这样讲。其实坦白地说，我那个时候才读几本书，才几岁。一个老师这样的包容一个学生，对我来讲是我身上难得从老师那里学到的最大的东西。
“冲击新事物是我最大的快乐”
凤凰网文化：其实刚才问多了这两位杜先生，杜维明调查到了在台北刚刚主持了一个演讲。其实我问这些问题，就是要做一个引子来看您的创作，或者您的思想是什么，比如一系列的老师谈的这些，或者您可以清晰地回顾一下，自己是怎么开始做学术这方面的。
杨照：我很惭愧地说，我不是一个好学生。所谓我不是一个好学生，就是我在知识、在思想、在学问上面，绝大部分都不是老师教我的，绝大部分都是我自己在图书馆里面读来的。我从老师身上学到的，基本上都是人格，人的风范。因为那样的环境，因为那样的背景，应该说我从一开始，包括我选择历史作为我的专业，其中都有一个最吸引我的东西。历史相对在所有的人文领域里面，它是一个最宽松，最宽大的领域。如果依照定义的话，人类所有过去的经验都叫做历史，历史是可以包容、包纳各种不同的东西。
比如你今天学经济学，你会很明确地说，柏拉图不干我事，你学哲学你可能会说，哲学也很广大。但历史最大的好处就是，任何东西只要牵扯到是过去的，包括是经济的、社会的、美术的、文学的，统统都可以放进来。我年纪很小的时候就接触文学，对文学有很高的兴趣。在知识上面有各式各样不同的接触，历史对我来讲最大的好处，就是我可以把它全部包纳在历史的范围里面。而且从历史里面学到一种方法论，这些不同的知识，不同的领域，如果放在人类文明的脉络底下，有没有可能整理出一些规则，至少是我们看待人类文明遗产的态度，这个大概就是我成长最重要的背景。
基本上我是一个不耐烦的人。因为不耐烦，在同样的事情上面花太多的时间。只要是同样的东西稍微做久一点，我就不耐烦，想要去玩不一样的东西，所以就东接触，西接触，很多很多东西都在我的兴趣范围以内。
凤凰网文化：能够影响着我们选择的层面？
梁文道：我相信有很大一部分。因为杜先生有一部分也是杂学，一个学生这样说，希望不要感觉太狂妄。在杂学这里边，我比杜先生还要勇敢。杜先生最后还是以儒学做他的骨干，我的杂学基本上是漫无边际的。最后杂到一定的程度之后，就包括从美国回到台湾，我也决定不要留在学院里面。因为学院里面毕竟会有一个主轴，一个骨干，我就接触了社会，比如新闻工作，其他杂七杂八的事情做下来相对的拘束更少。
凤凰网文化：从您的简介来看也是这方面的介绍，基本上放在前面的介绍长篇小说，中短篇小说，包括散文集还有评论集。其实我觉得现代经典文学，根据某些框架或者说某些教条来完成这样的事，这就是不耐烦的，可能会寻找另外的方式，这个不知道您是怎么来看的。
杨照：我想背后习惯的东西，就是不喜欢标准答案，或者是不喜欢理由当然的答案。不管是看待什么样的事情，包括做创作，比如说写小说，作为一个创作者，最大的特色，你必须自我证明，这个社会最重要的条件就是你能够写出来，至少你愿意追求别人没有写过的东西，不要回到那个框架里面。
这样的一直在做相同的事情，包括经典是很讨人厌的一件事情，应该说一般我们看到经典觉得很讨厌，是因为它是经典，已经2千年了。我们总觉得我们已经了解经典了，我们就觉得看待经典和描述经典，已经有固定和标准的答案。我相信有很多很多人，在看待经典的时候，就是因为这里面没有什么我们不知道的，所以你不去读这些经典。
《论语》是一本什么样的书，《庄子》是一本什么样的书，《老子》是一本什么样的书，我们总觉得可以用10分钟或15分钟就能把这个经典说完。可是我自己阅读的经验就是，经典远比我们想像的要来得复杂得多，要来得丰富得多，绝大部分我们去描述经典的语言跟论述，都是把经典大幅简化的。
包括我为什么喜欢读经典或者是喜欢去谈经典，因为我总觉得每一次在重读经典的时候，我都可以读到很多过去。我们理所当然在谈到这些经典的时候，有不会谈到的东西。我们每次读这个书的时候，就觉得格外兴奋。像我们经常讲的《老子》，说老子是一个亲近哲学的人，你真的认真地读过《老子》，就会知道《老子》跟《庄子》是多么大的不同。老子里面多少算计呀，中国最算计的哲学就是《老子》，比《法家》还要算计。
我用这种态度，不要用既有的答案来解释，自己很努力地去解读《老子》，解读经验连带出去就会让你发现很多问题。他讲中国的思想，就让我觉得，终于有人把这样的话讲出来。庄在前，老在后，这个完全是打破中国传统的。你可以进一步地说，你怎么那么狂妄，1千多年来大家都说老在庄前面。可是你如果看田原的论证，自己去读《老子》跟《庄子》，我真的这样觉得，你一定会发现《庄子》的很多东西后来才发展成为《老子》的，《老子》没有道理会在《庄子》前面，这就是个人所得。也就是说你不止是读懂了《老子》，更大的一个乐趣是，你打破了，或者你至少懂得，也愿意试图去挑战过去认为已经被固定下来的东西。所有东西被冲击一次，然后冲出新的东西，这是我认为人生最大的快乐之一。

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“人与艺术不能分家”
凤凰网文化：这也是后面蛮残酷的打开，考古挖掘，古典的出现，使《老子》在《庄子》前面这个说法有了新的解释。当然这只是一个具体在技术层面上的问题。比如我们回到现在的情形，今年是你集中在大陆出书的时间。
杨照：开始在大陆出书的时间
凤凰网文化：其实在您的职业里面，包括在台湾出书，包括乐评，也包括当代艺术，当时您为什么会和蔡国强合作。
杨照：那个是蔡国强选上我。你这样讲，蔡国强是一个非常特殊的艺术家。因为蔡国强脑袋里面，他跟绝大部分艺术家最大不同，就是一方面追求他自己在艺术上面的地位，一方面他又非常自觉地感受到，他的艺术社会效果。当时蔡国强在古根海姆做了他的回顾展之后，台北市里美术馆就邀请他，到台湾同样去做一个大型的回顾展。
蔡国强知道他在台湾有很多的收藏家，可是对他而言，他所想要的不是收藏家。他要的是观众或者是对那个社会有一些什么样的冲击的人，这是他告诉我的。他当时就设定了，他要找一个不是艺术圈的人来跟他合作，当时他跟他的工作同仁有几个人，他们先设定了他们要找的这个人的基本条件就是，对艺术可能有一定的兴趣，不是艺术界的人。
对台湾可以有一种不一样，不同于艺术界说话的方法跟对象，据说是他们几个人各自开名单，然后在那个名单里面找，里面有出现我的名字，所以他就跑来找我。坦白说刚开始的时候我也吓一跳，很犹豫，虽然我对当代艺术很有兴趣，蔡国强的作品我也很熟。可是我第一个想法就是，你害我，我要被美术界的人骂死。你谁啊，杨照让你来，你必须让我考虑一下。蔡国强是一个行动力非常强的人，他马上就决定说，要求我去看他在古根海姆的展览，当场在那里跟我谈，他就是那种会打动我的人。
他也是一个不喜欢框架，不喜欢标准答案的人。我一直问他，你期待跟我合作到底怎么合作。他就说，我就是想跟你合作，你想怎么做就怎么做，你听过这句话之后没法拒绝。人家都跟你不一定要你干吗，你要找什么理由去拒绝呢。所以我就跟他合作，在合作的过程当中有非常过瘾的地方，当然也有很辛苦地方。最辛苦的地方是他亲自到好多单位，后来我才发现，其实我可以发挥一个功能，是我在协调这些单位。
因为这中间牵涉到台湾，美术馆是一个赞助单位，成品书店是主要的赞助者，他们是盈利单位。蔡国强是一个艺术家，他后面还有一个强悍的不得了的技术团队，他自己又有那么多的想法，我居中帮他做了一些协调的工作。整个过程是看到一个人，呈现这个人，这个人不是艺术品，他坚持这个人跟艺术品是分不开，这个态度其实是很重要的。
“开放与保守是像光谱分布的关系”
凤凰网文化：在这之后，就是今年早些时候，《故事效应》就开始发行了。您在其中有一句话，就是如果社会是一个没有故事的，是一个封闭的社会，刚好也对应了新书的标题。我们看完之后您在其中有一句话，就是如果社会是一个故事，刚好也引证了您这本书的辅标题。我们现在讲到一个说故事的人的概念，其实是那个概念所延伸出来的人的理性和。
杨照：这个是因为我试图把它整理一下，因为在大陆出书的顺序，跟我当时在台湾写的顺序是不太一样的。容我从头说起，我开始那么在意，说故事这件事情，有很大部分是来自于我做新闻评论工作，政治评论工作。评论写久了之后，一个最大的问题就是，你会发现你需要评论的事情，跟你能够评论的道理会一直反复的。我早就说我是一个不耐烦的人，你怎么可能叫我做这些事情呢，我做得非常不耐烦。但这是我的工作，这是我的社会责任，因此我后来就开始找了一种方法让我自己可以过得下去。
我就是找各种不同的故事，来做新闻评论。久了之后，大概台湾也没有人这样做，或许真的不是我的，我抄来的故事还蛮有趣的。我在台湾就经常被人家问到，你为什么要做这样的事，故事到底是什么，我慢慢的才去整理跟故事相关的这些说法，所以才会有最后出来这个《故事效应》这本书。当我在谈故事的时候，其实真的要回到我讲故事，不是以后用字的日常用法，我用的是德国思想家本雅明。
本雅明所说的那个故事，本雅明的角度来看，故事的构思是来自远方的真实经验。故事不是我们日常生活里会发现的事，可是为什么叫做亲身经历，不管是不是亲身经历，我们在读故事的时候，就跟我们读《哈利·波特》，跟我们读《魔戒》不一样，它不是想像的。我们相信真的有人碰到这样的事情，但是这个事情又刚好不是我不会碰到的，这叫做故事。故事是换另外一种方式来表达的话。

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故事是一种人类边缘的经验，是绝大部分的人不会有，可是它是真实的，可以说服我们，让我们觉得它是可能存在的一种经验。你刚刚说我为什么那么讲，故事会跟开放社会有关系。在一个封闭的社会，在所有的事情都有具体的答案，都有明白的仪式，我们就不会有故事。故事不可能重要，因为故事就是偏离正道，所以它就应该被删掉，应该被取消。这样的社会不会有故事，不是正途，故事是要被整肃的。
只有在我们人能够容忍，第一个我承认人的多向性，承认人真的会用各式各样的方式过日子。然后碰到各式各样稀奇古怪的事情，我们才有可能去肯定故事。第二个就是一定要在这个社会里面容纳一定程度偏离的可能性，我们才会觉得故事是有趣的，而不会觉得故事是有威胁的。我大概就是从这样的角度来看待故事，也用这样的故事把我所知道的，所看到的，在人类古往今来当中，我认为我们今天比较不熟悉的人类经验，边缘经验，把它拿出来。至少在台湾感觉大家还蛮喜欢的，有人用这种方式，其实我都是在东抄西抄，我就抄来了各式各样不同的，也许你平常不容易读到的书里面所记录的故事。
凤凰网文化：它所阐释的关于过去和现在、未来的关系，这就到了这本书《故事效应：创意与创价》。
杨照：做一个正直的人。
凤凰网文化：这样的一种改变是什么样的想法？
杨照：这个其实经过好几个改变，最早在台湾，我自己设定的书名没有那么大。后来在台湾版的序言里面，梁文道就暗讽嘲笑了我一番，如何做一个正直的人，得懂得说教。我原来没有说教到这种程度，我原来的是书名叫做《如何理解正直并做一个正直的人》，它背后是有一个背景的，牵涉到现在的社会越来越复杂。
现在社会那么复杂的情况底下，如果你要让一般自主的个人，他最后可能会协调成为一个社会，必须要有很多的规范。正直是其中的一个规范，还有很多更多的规范。但是如果你不了解正直，我们经常以为正直是一种修养，你觉得自己要做一个正直的人。可是现在社会慢慢发展到为了让这个社会运作，我们必须先假定每个人都是一个正直的人。如果你不能假定每个人都正直，事实上这个社会是不能运作下去的。
比如说最简单的一件事情，有一条马路，你把它分成这个方向跟那个方向，我们可以假设没有人会闯到对面的车道上面去，这是最基本守规则的正直。因而现在社会必定会发展出很多惩罚的方式，让人必须回到正直的角色上面去。很诚实的说，是因为看到2008年前后在台湾所发生的政治事件，包括陈水扁的这些东西。
我们就发现他们潜藏的风险，有很多人不知道，作为一个正直的人，这就是我为什么要写那样的书，那样的书叫做《如何理解正直，并做一个正直的人》。可是在出书的时候，出版社就跟我商量，他说这个书名太长了，而且直接标着正直，好像比我谈得东西狭窄一点。我就同意变成《如何做一个正直的人》，等到要出大陆版的时候，当然又碰到了另外一个状况，是因为我前面出了《故事效应》。
因为本书也是由故事来写，出版社就希望把故事放里面。本来在我书的用心里面，就在谈一个现在社会如何建构。不管在台湾在中国都是面向未来必然的一条路，我们不可能回头。把社会越变越简单，去走一条传统社会的路。出版社他们在讨论之后，就定了这样的书名，叫《故事照亮未来》。跟我商量问了我一下，我说我也同意，不过很诚实地讲我其实更喜欢他们后来定的这个附标题，附标题叫做开放社会的100个观念。其实这个更接近我的原意，是一个开放社会。你刚刚也提到了，为什么要讲故事，因为要尊重社会，这都是一个开放社会的重要迹象。
凤凰网文化：也是在你前提下来建构的这些东西。当然其实我们也可以看到，社会有这样的区分，现在的社会也变得更加奇怪。市场经济的体系，是资本和社会的一种方式，现在变得更加有趣，在经济体系上面没有其他的方式，但是在政治方面却出现很多的东西。
杨照：好，你这个问题是个很大的问题，我只能借用庄子的话“请循其本”。我只能从根本上回答，如果回到根本上面，开放跟封闭最大的差别，还是在于单一答案或者是多重答案的假定。如果从这个角度上面来看，不管是经济领域，还是政治领域，我们还是可以有一个相对统一的判准。
我过去经常认为，在经济上面的开放，必然伴随着政治上面的开放，这个事情现在是当做理所当然。可是回头用这个最简单的标准去看，不管在经济的体制上面，或者是在政治的安排上面，究竟这个社会能不能容忍那种多样答案的可能性，都还是可以让我们去探讨这个社会的开放性，或者是封闭性。
换句话说我们现在在谈，我们已经不能够粗枝大叶的去谈开放社会跟保守封闭的社会。我们只能够尽可能细腻的去谈，什么样的社会稍微开放一点，什么样的社会更封闭一点。我会主张希望看到，在所有的分析跟论述上面，我们更细腻一点。开放跟保守不是一个对立的标准，像是光谱一样的分布，让我们更细腻地去定位，在光谱上面不同的社会所在的位子。
“当务之急是让所有窗口打开”
凤凰网文化：如您书里面所提到的，更结实的分析。最后一个问题，您今天来参加我们的沙龙，打开之后会看到窗口上有光，可能就出现的一个概念，叫做启蒙。您来讲一下，说现在是新兴启蒙，这是大陆的。您也谈到也许我们的未来就是被故事，或者是被人的理念照亮的未来，时时可以取消的方式，使得社会更开放一些。我不知道您如何看待您所感受到的大陆思想？